مقاله

درآمد: آدونیس در این گفتگو به ارزیابی اوضاع «وخیمِ» جهان عرب، که وضعیت سوریه از نشانه‌های بارز آن است، می‌پردازد. راه‌حل او برای خروج از این وضعیت، کنار گذاشتن چارچوب فکری-عملی مذهبیِ منسوخ و تلاش برای جدا کردن دین از سیاست است.[1]

می‌گویند در جهان عرب همه شاعرند، و همه آدونیس را می‌شناسند: شاعر سوریِ تبعیدیِ ساکن فرانسه و مبدعِ شعر منثورِ عربی که بارها نامزد جایزه‌ی نوبل ادبیات شده است.

از سال 2011، او همچنین چهره‌ا‌ی جنجال‌برانگیز در گفتگوها و مجادلات بر سر جنگ در سوریه بوده است. با شروع قیام سوریه در اوایل 2011، اندیشمندان عرب منتظر اظهار نظر آدونیس بودند، نه تنها به‌خاطر شهرت او به عنوان یک شاعر بلکه به خاطر اینکه او علوی بود، فرقه‌ای که رئیس جمهور سوریه، بشار اسد، به آن تعلق دارد. در ماه ژوئن آن سال، آدونیس نامه‌ی سرگشاده‌ای خطاب به بشار اسد نوشت و او را به انتقال قدرت دموکراتیک فراخواند. تا آن زمان حکومت اسد 1400 شهروند را کشته بود و بسیاری از واکنش دیرهنگام و جزئی او انتقاد کردند.

آدونیسِ هشتاد‌ و شش ساله، دیدگاه‌های خود درباره‌ی علل ناکامی بهار عربی را در قالب یک ستون شعر در روزنامه‌ی پان‌عربِ الحیات و در کتاب تازه‌اش، خشونت و اسلام ، به تفصیل بیان کرده است. این کتاب در ماه نوامبر در فرانسه منتشر شد، همان ماهی که در اثر اعمال وحشیانه‌ی داعش 130 نفر در پاریس کشته شدند.

با آدونیس در کافه‌ای در خیابان‌ شانزه‌لیزه ملاقات کردم.

جاناتان گایر: هم‌زمان با شروع جنگ سوریه شما نامه‌ای به رئیس جمهور بشار اسد نوشتید. اگر الان می‌خواستید به او نامه بنویسید در آن چه می‌گفتید؟

آدونیس: نه تنها چیزی عوض نشده بلکه مشکلات بزرگ‌تر نیز شده‌اند. چطور ممکن است دو سال چهل کشور در مقابل داعش متحد شوند و نتوانند کاری از پیش ببرند؟ تا زمانی‌که دین و دولت از هم جدا نشوند هیچ چیز تغییر نخواهد کرد. اگر بین امور دینی و امور سیاسی، فرهنگی و اجتماعی تمایز قایل نشویم، چیزی تغییر نخواهد کرد و اوضاع اعراب وخیم‌تر خواهد شد. دیگر دین راه‌حل مشکلات نیست. بلکه خود عامل مشکلات است. به همین خاطر است که باید از سیاست جدا شود. هر انسان آزادی به هر آنچه بخواهد باور دارد و ما باید آن را محترم بشماریم. اما آیا دین می‌تواند بنیان جامعه باشد؟ خیر.

آخرین بار کی به سوریه رفتید؟

در سال 2010.

قبل از جنگ. پس آیا می‌توانید درباره‌ی جو کنونی سوریه صحبت کنید؟

تا زمانی‌که دین و دولت از هم جدا نشوند هیچ چیز تغییر نخواهد کرد. اگر بین امور دینی و امور سیاسی، فرهنگی و اجتماعی تمایز قایل نشویم، چیزی تغییر نخواهد کرد و اوضاع اعراب وخیم‌تر خواهد شد.

نمی‌دانم، من هم مثل شما خبرها را می‌شنوم. می‌دانم که سوریه ویران شده، اما به چه دلیل؟ برنامه چیست؟ نگاه کنید، یک انقلابی، باید از کشور خود محافظت کند. او علیه حکومت می‌جنگد، اما از نهادها دفاع می‌کند. شنیدم که بازار شهر حلب کاملاً ویران شده است. این بازار ثروت بی‌نظیری بود، چطور آن‌ را ویران کردند؟ یک انقلابی موزه‌ها را غارت نمی‌کند، کسی را به خاطر مسیحی، دروزی یا علوی بودن نمی‌کشد. او، کل یک جمعیت، مانند جمعیت ایزدی‌ها، را تبعید نمی‌کند. آیا این انقلاب است؟ چرا غرب از آن حمایت می‌کند؟

دیدگاه‌های شما درباره‌ی درگیری‌های سوریه، منتقدانی در جهان عرب دارد.

می‌دانید اعراب زیادی هستند که به استخدام انقلابیون درآمده‌اند و همیشه از من انتقاد می‌کنند که چرا من طرفدار انقلاب، [انقلابی که موزه‌ها را ویران کرد]، نیستم.

انقلاب چیست؟ و طرفدار آن کیست؟

چیزی است که نمی‌توان به زبان آورد... یک نویسنده هرگز نمی‌تواند موافق کشتار باشد. همان طور که می‌دانید چنین چیزی ممکن نیست. اما برخی از مردم عاشق کشتار و خشونت‌اند. یک نقاش یا شاعر چطور می‌تواند با کسی که کمربند انتحاری به خود بسته و به مدرسه‌ای می‌رود و خود را منفجر می‌کند، همراه باشد؟ چگونه؟ آنها کودک‌اند، چطور آنها را می‌کشید؟ این شرارت، باورکردنی نیست. برادر من! اگر حکومت ظالم است با حکومت بجنگ، نه با کودکان و مدارس. کشور را ویران نکن. مردم بی گناه را نکش. با حکومت بجنگ. تحقیرآمیز است. تعلق به چنین دنیایی تحقیرآمیز است. من در تاریخ چیزی شبیه این ندیده‌ام که کشوری را کاملاً ویران کنند -مثل یمن- تا ابلهی رئیس جمهور شود ...

می‌بینید که مردم از آن حمایت می‌کنند؛ اندیشمندان هم. چطور می‌توانید با آنها بجنگید؟ آنها از شما انتقاد می‌کنند که چرا حمایتشان نمی‌کنید. باید هیولایی مثل خودشان شوید.

مثل جهادگرایان ...

تنها جهادگرایان نیستند، چون جهادگرایان فقط بخشی از مردم‌اند. مردمی که این وضعیت را نمی‌خواهند باید مخالفتشان را به طور عمومی اظهار کنند. آیا تا به حال نوشته‌ی رسمی‌ای در مخالفت با این وضعیت خوانده‌اید؟ افرادی هستند که همین حرف‌های ما را می‌زنند. اما آیا تا به حال از یک [کشورِ] عرب، حزب سیاسی برجسته یا یک گروه بزرگ چیزی در مخالفت با اعمال گروه‌های جهادی خوانده‌اید؟ یک جور پذیرش وجود دارد. تحمل، خود نوعی پذیرش است. در هیچ کشور عربی حتی یک اعتراض در مخالفت با آنچه در حال اتفاق است، شکل نگرفت. معنی این چیست؟ آنها مردم را می‌کشند. زنان را در بازار می‌فروشند. موزه‌ها -بزرگ‌ترین دستاوردهای بشر- را ویران می‌کنند، اما نه اعتراضی شده و نه بیانیه‌ای علیه آن صادر.

در کتاب جدیدتان «خشونت و اسلام» نوشتید که داعش نشان دهنده‌ی به پایان رسیدن اسلام است. آیا شروع جدیدی وجود خواهد داشت؟

 برادر من! اگر حکومت ظالم است با حکومت بجنگ، نه با کودکان و مدارس. کشور را ویران نکن. مردم بی گناه را نکش. با حکومت بجنگ. 

می‌دانید، ما باید امیدوار بمانیم. چطور می‌توان امیدوار ماند؟ اگر مردم، اگر بشریت به پایان برسد، آن وقت آخر خط است. تا زمانی که افرادی باشند، [می‌توان امیدوار بود]- منظورم این است که من تنها نیستم. افراد بسیاری در مصر و کشورهای دیگر هستند که با من هم‌نظرند. به همین خاطر باید دلگرم باشیم که بشریت به مرحله‌ای خواهد رسید که بتواند راه‌حل‌های بهتری پیدا کند. اما زمان تعیین می‌کند که کِی و چگونه. اما می‌توانم بگویم که اعراب تا زمانی که در این چارچوب قدیمی، جهادی، مذهبی فکر و عمل می‌کنند، هرگز پیشرفت نخواهند کرد. ممکن نیست. این چارچوب منسوخ شده و زمانش به پایان رسیده است. داعش فریاد آخر است. مثل شمعی که رو به خاموشی است و درست پیش از خاموشی شعله‌ورتر می‌شود.

نوزایی به زمان احتیاج دارد. جامعه‌ی ما در طی پانزده قرنی که از تأسیس اولین دولت اسلامی گذشته، نتوانسته جامعه‌ای متشکل از شهروندان ایجاد کند. شهروندان علاوه بر وظایف، حقوق نیز دارند. تا به حال جوامع عربی از افرادی تشکیل شده‌اند که وظایف یکسانی دارند اما حقوقشان متفاوت است: برای مثال، حقوق مسیحیان و مسلمانان یکسان نیست. پانزده قرن گذشته است. چطور می‌توانیم مشکل پانزده قرن را در یک یا دو هفته، یک یا دو ماه حل کنیم؟ اما اطمینان دارم که زمانش فرا خواهد رسید، و مسیر آن از این چارچوب دینی نمی‌گذرد.

آیا این تغییر مستلزم ایجاد رابطه‌ای جدید با غرب است؟ من شعری از شما خواندم درباره‌ی شناور بودن برج ایفل در دریای مدیترانه و همچنین مکالمه‌ای بین ابونواس و ویکتور هوگو نوشته بودید -پلی بین اعراب و غرب.

شرق و غرب مفاهیمی اقتصادی و نظامی‌اند که آنها را استعمار خلق کرده است. می‌توانیم بگوییم از لحاظ جغرافیایی شرق و غرب وجود دارد. اقتصاد و استعمار از آن سوء استفاده کردند.

اما در هنر، شرق و غرب وجود ندارد. این موضوع را در نقاشی‌های پل کلی و اینکه چطور از تونس و شرق دنیای عرب تأثیر گرفته می‌بینید. آن را در نقاشی‌های دلاکروا و تأثیری که از مراکش گرفته می‌بینید. وقتی اشعار رمبو را می‌خوانید می‌بینید که بهترین چیز درباره‌ی رمبو این است که او اصلاً غربی نیست. با اینکه او در غرب به دنیا آمده بود، کاملاً مخالف غرب بود. وقتی آثار ابونواس یا ابوالمعری را می‌خوانید نمی‌توانید بگویید آنها غربی‌اند یا شرقی. افراد خلاق همه از یک جهان‌اند، فارغ از این‌ که اهل کدام کشورند یا به کجا رفته‌اند. آنها فرای مرزهای جغرافیایی با هم زندگی می‌کنند، فرای زبان و ملیت. آنها به جهان خلاق بشریت تعلق دارند. به این معنا، شرق و غرب وجود ندارد. از نظر من ویتمن درست شبیه ابوتمام است. او بخشی از من است و من بخشی از او.

اما غرب، نهادهای اجتماعی‌ای را پدیدآورده که از نظر شما کمبود آنها در جهان عرب حس می‌شود.

می‌توانم بگویم که اعراب تا زمانی که در این چارچوب قدیمی، جهادی، مذهبی فکر و عمل می‌کنند، هرگز پیشرفت نخواهند کرد. ممکن نیست.

اروپا با تأسیس جوامع جدیدی که کاملاً از مذهب و کلیسا جدا بود، بر مشکلاتی که داشت فائق آمد. دادگاه‌های کلیسایی در قرون وسطی درست مثل جهادیون امروزی بودند. آنها هم مردم را کشتند و سوزاندند. اما غرب توانست کلیسا را از دولت جدا کند و جوامع مدرن را بسازد. ما هنوز در این مقطع هستیم. اگر غرب در این جداسازی موفق بوده، پس دلیلی وجود ندارد که اعراب نیز چنین نکنند. ما برای این جدایی تلاش می‌کنیم، و این کار را به رغم تمام مشکلات و به رغم خواست سیاستمداران غربی انجام خواهیم داد، چرا که سیاستمداران غربی متأسفانه از اعراب و حکومت‌های عربی بیزارند. هم بیزارند و هم اینکه غرب از این حکومت‌ها به عنوان ابزاری برای اجرای نقشه‌های خود استفاده می‌کند.

چطور می‌شود به طور عملی به جدایی دین و حکومت دست یافت؟

باید [دوباره] از اول شروع کرد. تلاش زیادی می‌طلبد. تلاش، ضروری است. با نشستن کارها انجام نمی‌شوند. مجبورید تلاش کنید، بایستید و بجنگید. بنویسید و زندانی شوید. نمی‌دانم چرا زندان‌های عرب از نویسندگان خالی است. نمی‌دانم چرا، چون این به آن معنا است که نویسندگان عرب کارشان را درست انجام نمی‌دهند. آنها انتقاد نمی‌کنند. در مورد مشکلات عمیق، مشکلات واقعی زندگی ، صحبت نمی‌کنند. در مورد بحران‌های عمیق حرف نمی‌زنند. بنابراین انتقادِ من متوجه نویسندگان است نه دولت. نویسندگان باید همیشه در زندان باشند، و این یعنی دارند حقیقت را می‌گویند. وقتی بیرون از زندان‌اند، یعنی حقیقت را نمی‌گویند. مادامی که کتاب‌هایشان ممنوع می‌شود... می‌توانیم بگوییم که فرهنگ عامل تغییر است.

اما آیا شعر می‌تواند به خشونتِ وحشیانه‌ای که سوریه را در برگرفته بپردازد؟ ادعای آدورنو درباره‌ی شاعری پس از آشویتس به ذهن متبادر می‌شود.

اینها همه حرف است. آشویتس فاجعه‌ی مصیبت باری بود، اما بشریت فجایع مصیبت بار زیادی را پشت سر گذاشته است. بر خلاف آدورنو، معتقدم نوشتن با سؤال کردن و پرده‌برداشتن از منشاء شرارت‌ها آغاز می‌شود. آدورنو با این حرفش مانع پرسشگری می‌شود و مجبور می‌شویم بپذیریم. این اشتباه است، با نظر او مخالفم. پس از آشویتس است که نوشتن آغاز می‌شود.

درباره‌ی سرودن شعر در دوران جنگ‌ داخلی سوریه چه نظری دارید؟

نمی‌توانید بمب را با شعر مقایسه کنید. نباید چنین مقایسه‌ای کرد. هر گلوله‌ای می‌تواند حکومتی را تغییر دهد، هر گلوله‌ی ناچیزی می‌تواند انسان مهمی، مثل کِنِدی، ‌را از بین ببرد. نمی‌توانید چنین مقایسه‌ای بکنید چرا که از بنیان غلط است. ساختن شعر مثل ساختن هواست، مثل ساختن عطر، مثل نفس کشیدن؛ با معیارهای مادی قابل اندازه‌گیری نیست. به همین دلیل است که شعر از جنگ نفرت دارد و به هیچ شکل به او مربوط نمی‌شود. اما بعد از جنگ می‌توان به تأمل در اجساد، تل‌های خاک، و خرابی‌ها و ویرانی‌ها پرداخت. آن وقت می‌توان چیزی نوشت، اما این نوشتن هنوز از عناصر آن جنگ است.

شنیده‌ایم که داعش شعر منتشر کرده است، اسامه بن لادن هم شعر می‌سروده.

نمی‌دانم چرا زندان‌های عرب از نویسندگان خالی است. نمی‌دانم چرا، چون این به آن معنا است که نویسندگان عرب کارشان را درست انجام نمی‌دهند. آنها انتقاد نمی‌کنند.

این‌ها شعر نیستند. نباید شعر تلقی شوند- به هیچ وجه. چرا که شعر پدیده‌ای اجتماعی است. وقتی فرهنگ بخشی از زندگی روزمره باشد، هرکسی شاعر است، هرکسی نویسنده است. الان شما هزاران نویسنده دارید. اما اگر توانستید پنج نویسنده‌ با کارهای خواندنی پیدا کنید، آن وقت در جای درستی قرار گرفته‌اید. در آمریکا هزاران رمان وجود دارد. از بین آنها می‌توانید پنج یا شش رمان خوب پیدا کنید و بقیه همه به‌ درد نخوراند. همین قاعده در مورد اعراب هم صدق می‌کند؛ همه‌ی اعراب شاعرند، اما 95 درصد از آنها بی‌ارزشند.

اخیراً درباره‌ی مهاجرت نوشته‌اید که در فرهنگ عرب نقش مهمی دارد، اینک ما با بحران مهاجرت در خاورمیانه و اروپا روبروییم. می‌توانید در این مورد صحبت کنید؟

من مهاجرت را معلول دو چیز می‌دانم: یا کار نیست یا آزادی – فقدان کار یا فقدان آزادی. پس آن شهروند، یا آن انسان به دنبال جایی می‌گردد که کار کند و آزاد باشد. کشورهای عرب ضعیف‌اند. دویست سال است که نتوانسته‌ایم حتی یک دانشگاه یا مرکز تحقیقاتیِ خوب تأسیس کنیم، در حالی که منابع خیلی خوبی داریم. آن منابع را صرف سلاح‌های بی‌مصرف می‌کنیم. سلاح می‌خریم، هواپیما می‌خریم، حتی خلبان می‌خریم تا با هواپیماها پرواز کنند و برایمان بجنگند؛ همان کاری که عربستان سعودی در یمن می‌کند.

جهان عرب بدوی است. هنوز در قرون وسطی به سر می‌بریم و شما از دوران مدرن می‌پرسید. گولِ ماشین‌ها[ی خارجی] یا دانشگاه آمریکایی قاهره را نخورید. ما نمی‌توانیم ماشین تولید کنیم. نمی‌توانیم حتی یک فنجان تولید کنیم. آن وقت چطور مدرن هستیم؟ سیاستمداران غربی ما را فریب می‌دهند. شما اندیشمندید، باید این حقایق را بدانید.

در نوشته‌ی اخیرتان سؤالاتی درباره‌ی هویت عربی مطرح کردید. برای مثال "من کیستم؟ - ما کیستیم؟" (الحیات ۱۰ دسامبر ۲۰۱۵).

[این پرسش‌ها] دشوارند نه فقط برای اعراب، بلکه به طور کلی برای همه‌ی بشریت. چون دین جواب‌هایی داده است: مسیحی، مسیحی است. یهودی، یهودی است، و مسلمان، مسلمان است. هر «دیگری»ای تحت بررسی دقیق قرار می‌گیرد. اگر او به همان چیزی اعتقاد داشته باشد که من اعتقاد دارم، او را تأیید می‌کنم وگرنه از نظر من مطرود است. به این علت است که مفهوم «دیگری» در ادیان توحیدی مبهم است. به این ترتیب، مفهوم هویت برای فرد غیرمذهبی پیچیده است.

 ساختن شعر مثل ساختن هواست، مثل ساختن عطر، مثل نفس کشیدن؛ با معیارهای مادی قابل اندازه‌گیری نیست. به همین دلیل است که شعر از جنگ نفرت دارد و به هیچ شکل به او مربوط نمی‌شود.

در باب این مشکل در بین صوفیان عرب پیشنهادهایی مطرح شده است. می‌دانید که رمبو گفته است : «من، آن دیگری است». صوفی عرب هزار سال پیش از او گفت: «آن دیگری، من است». می‌دانید که در اسلام، مسلمانان هویت خود را به ارث می‌برند، همان طور که خانه، زمین، و اموال پدر را به ارث می‌برند. هویت به صورت پیشینی به فرد تحمیل می‌شود. صوفیان گفتند، نه اینطور نیست، بلکه هویت آفرینشی مداوم است. انسان با شکل دادن به آثار و ایدئولوژی خود، به هویتش شکل می‌دهد. و اگر هویت نوعی آفرینش است، پس «من» به تنهایی وجود ندارد، بلکه با دیگری وجود پیدا می‌کند و آن دیگری جزیی از «من» است. من از خلال دیگری من می‌شوم. به همین ترتیب، هویت در تصوف همواره نسبت به تغییر گشوده است.

تا زمانی که فردی زنده است هویتش مدام در حال تغییر و تبدیل است. اگر شاعر بوده، تغییرات هویتی او با مرگش تمام نمی‌شود، چون نوشته‌های او مدام در حال بررسی و بازنشر است و به صورت‌های مختلف خوانده می‌شود. پس هویت او نسبت به تغییرات گشوده است. از این دیدگاه هم شعر علیه دین است. نمی‌تواند با دین همراه شود. منظورم این است که نمی‌توانید در تاریخ عرب شاعری را پیدا کنید که مذهبی باشد. امکان ندارد بگوییم او شاعری بزرگ است و در عین حال مذهبی است. اگر مذهبی باشد، مثل صوفی‌ای خواهد بود که خود را معتقد می‌داند و به خدایی اعتقاد دارد که با خدای رسمی اسلامی کاملاً متفاوت است -خدای اصول، قانون و عرف. پس قدرت حقیقی نوع بشر در پاسخ دادن نیست بلکه در طرح سؤال است.

هفتاد سال پیش نام آدونیس را برای خود برگزیدید.

خیر من برای خود نامی خلق کردم تا از دنیای مذهب بیرون بیایم.

اما حالا آن نام تبدیل شده به ...

یک جرم!

چرا؟

انتقاد شده که چرا این نام، عربی یا اسلامی نیست. متأسفانه فرهنگ مذهبی کل فرهنگ را تباه کرده است. فرهنگ، خیلی سطحی شده است.

در این صورت آینده‌ی فرهنگ عرب را چگونه می‌بینید؟

گفتم به شما، تا زمانی که مرگ و عشق هستند، هنر باقی خواهد ماند. نگران نباشید. خوانندگان کمتر شده‌اند اما اشکالی ندارد. آثار نیچه که محرک افکار مدرن بود، [در زمان خودش] به چاپ نرسید. هیچ کس او را نمی‌شناخت. این سرنوشت همیشگی هنر است. آثار زیادی به چاپ می‌رسند و فروش میلیونی دارند، اما به درد سطل آشغال می‌خورند.

برگردان از عربی به انگلیسی: جاناتان گایر و شرف حورانی

برگردان و بازنویسی از انگلیسی به فارسی: منا گلزار

[1]  این گفت‌وگو ترجمه‌ی مقاله‌ی زیر است:

Jonathan Guyer, “Now the Writing Starts”: An Interview with Adonis, The New York Review of Books, April 16, 2016.

جاناتان گایِر عضو «مؤسسه‌ی رویدادهای جاری جهانی» و از دبیران ارشد نشریه‌ی «کایرو ریویو آف گلوبال اَفِرز» است.