Published on: 
04/10/2019

با حکومت جمهوری اسلامی باید مخالفت کرد، اما همه‌ی مسئله‌ها فقط با تسخیر قدرت حل نمی‌شود

مهرزاد بروجردی در گفتگو با محمد حیدری

mehrzadboroujerdi

پرسش درباره‌ی مسائل بنیادیِ ایران و ریشه‌ی‌ بحران‌های امروز را در این نوبت با مهرزاد بروجردی مطرح کرده‌ایم. دکتر بروجردی پژوهشگر و استاد علوم سیاسی دانشگاه سیراکیوز در نیویورک است، و تازه‌ترین کتاب او، ایران پس از انقلاب به معرفی چهره‌های مهم در حاکمیت جمهوری اسلامی از ابتدای انقلاب، و پیوندهای قومی و طبقاتی میان آنان پرداخته است.


با این پرسش شروع کنیم که آیا به نظر شما در ایران چیزی به عنوان مسئله‌ی بنیادین یا مسئله‌ی مرکزی وجود دارد؟ یک مسئله‌ی بنیادین که همه‌ی مسائل به آن مربوط باشد و ذیل آن فهمیده شود؟ یا این‌که مسائل مختلفی داریم که به یک اندازه اهمیت دارند، و نمی‌توان یکی را به عنوان مسئله‌ی اصلی انتخاب کرد؟

معتقدم سخن گفتن از یک مسئله‌ی مرکزی برای ایران درست نیست، چون فکر می‌کنم که به یک دیدگاه تقلیل‌گرا خواهد انجامید. بعد هم اگر بخواهیم این نگاه تقلیل‌گرایانه را به کل تاریخ ایران بسط دهیم، در حد یک کلی‌گویی خواهد ماند، و شیوه‌ای برای دفاع از این نوع ادعاها وجود ندارد.

اگر بخواهیم به سیر تاریخی این ایده، یعنی وجود یک مسئله‌ی کلیدی در گذشته‌ی ایران نگاه کنیم، می‌بینیم بعضی‌ افراد، مشکل را ضعف دولت مرکزی قلمداد می‌کردند و برخی دیگر قدرت و بیداد بیش از حد آن را مشکل می‌دانستند. اگر برگردیم به سال‌های قبل از انقلاب و یا پیش از قرن بیستم،‌ مشکل کولونیالیسم (استعمارگری) و همچنین استبداد شاه، به عنوان مسئله‌ی مرکزی مطرح می‌‌شد. اگر هم به مطبوعات چپ نگاه کنیم، می‌بینیم شعار مبارزه با امپریالیسم به عنوان راهکار محوری برای حل همه‌ی مسائل بیان شده است. از طرفی دیگر، امروز اگر به صحنه‌ی سیاست در جامعه‌ی ایران نگاه کنیم، می‌بینیم که افراد به فراخور حال و دید‌گاهشان و یا رشته‌ی تحصیلی‌شان، مسائل مختلفی را به عنوان مسئله‌ی مرکزی مطرح می‌کنند. بعضی می‌گویند که تقابل سنت و تجدد مسئله‌ی اصلی ما است. دیگرانی می‌گویند جدایی دین از دولت مسئله‌ی مرکزی است. بعضی‌ کماکان فشار خارجی و تحریم و غیره را به عنوان مشکل بنیادین ارائه می‌کنند. دیگرانی هم هستند که ضعف جامعه‌ی مدنی در برابر قدرت یک دولت تنومند را مشکل اصلی می‌دانند. عده‌ای دیگر نابسامانی آموزش و پرورش، یا سقوط اخلاقیات، سرکوب اقلیت‌ها یا هنر فکر نکردن ما ایرانیان و غیره را به عنوان مسئله معرفی می‌کنند.

این نوع ادعاها که ما فقط یک مسئله‌ی اصلی داریم، مشابه ادعایی است که برخی دیگر دارند و تاریخ ایران را یک پدیده‌ی ویژه و منحصربه‌فرد می‌دانند. بجز ایران، در بسیاری کشورهای دیگر، مثلاً در آمریکا و یا فرانسه و فرضاً یونان و غیره، برخی هستند که استدلال کنند تاریخ آنها منحصر به فرد است. البته تاریخ هر کشوری، تکرار حوادث دیگر نقاط جهان نیست، اما باید توجه داشت که هیچ پدیده‌ی منحصر به‌فرد و «برگزیده»ای هم وجود ندارد.

واقعیت این است که اگر بخواهیم نگاهی کلی به وضعیت ایران داشته باشیم، و به تعبیر انگلیسی آن wholesale نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد که همه‌ی این مسائل در کنار هم، معضل ایران را شکل داده است. ما با تعدد مسائل روبهرو هستیم و برای این که بتوانیم به همه‌ی مشکلات پاسخ دهیم نیازمند تکثر مشارکت‌ برای حل آن خواهیم بود. زمانی مستشارالدوله مسئله‌ی اصلی را در یک کلمه، آن هم کلمه‌ی قانون خلاصه می‌کرد، ولی امروز مسائل از این حد فراتر رفته و کار پیچیده‌تر شده است. مثلاً بحران محیط زیست را در نظر بگیرید. یا مسئله‌ی «مرد»سالاری در جامعه‌ی ایران را ببینید و یا مسئله‌ی فقر و اختلاف طبقاتی و یا عدم تسامح و رواداری و بسیاری مشکلات دیگر که گریبانگیر جامعه است. با چه استدلالی می‌توان گفت که یکی از این مسائل از بقیه کم‌ اهمیت‌تر هستند؟ معتقدم که باید نگاه فراخ‌تری به مشکلات ایران داشت، تا بتوان از تمامی توانایی‌ها و پتانسیل‌های جامعه استفاده‌ی بهینه کنیم و راه‌ حل‌‌هایی برای این مسائل پیدا شود.

 

شما تأکید می‌کنید که مسائل متنوعی گریبانگیر جامعه‌ی ایران است و نمونه‌هایی هم آوردید. آیا معتقد نیستید که بین این مسائل، مسئله‌ای وجود دارد که ریشه‌ی بقیه‌ی آنها است؟ آیا نمی‌شود گفت که بین این مسائل یک مسئله‌ی بنیادی وجود دارد که بقیه مشکلات با رفع شدن آن، حل خواهند شد؟ نمی‌شود از این زاویه نگاه کرد که ما مسئله‌ای داریم که حل شدن بقیه‌ی مسائل موکول به حل شدن این یک مسئله شده است؟ نه در کل تاریخ ایران، اما حتی در تاریخ معاصر هم به نظر شما چنین چیزی وجود ندارد؟

بر اساس شمارشی که من کردم، در تاریخمان چیزی حدود ۳۵۰ پادشاه در ایران حکمرانی کردند و حدود ۶۰ درصد این پادشاهان در زمان حکومتشان کشته شدند. این پدیده نشان از چه می‌دهد؟  گفته می‌شود ایران نظام سلطنتی دراز مدتی داشته است، ولی می‌بینیم که بیش از نیمی از این حکمرانان به دست خانواده‌شان، سربازانشان، یا مردم کشته شدند. پس آن نظام سلطنتی چندان هم با ثبات نبود و یک جدل تاریخی طولانی در ساختارش وجود داشت.

البته در هر جامعه‌ای با در نظر گرفتن نقش عمده‌ای که نظام حکومتی دارد، می‌شود استدلال کرد که خیلی از مشکلات نتیجه‌ی بحران حاکمیت است. اگر شکل حکمرانی بهبود پیدا کند، حتی شاید با مسئله‌ی محیط زیست هم مواجهه‌ی دیگری صورت بگیرد و بحران در این زمینه کاهش یابد. یا مثلاً فاصله‌ی طبقاتی معتدل‌تر شود، نظام آموزشی بهبود یابد و مانند این‌ها. گرچه در تئوری به نظر می‌آید که این رابطه یک رابطه‌ی علت ومعلولی است،‌ اما در واقعیت به این سادگی هم نیست. هر جامعه‌ای چه جامعه‌ی ایران و چه جوامع دیگر، بغرنجی‌هایی دارند که تنها با استقرار یک سیستم حکمرانی خوب، همه‌ی آن‌ مشکلات از بین نمی‌رود و مسائل را حل نمی‌کند.

به مشکلاتی که حتی در جوامع پیشرفته‌ی غربی وجود دارد نگاه کنید. خیلی از این مسائل که ما داریم، در آن‌جا هم مطرح است. همان‌طور که گفتم در بعضی مسائل حتی اگر سکان هدایت دولت را در اختیار بگیرید، مسئله به آسانی حل نخواهد شد. برای مثال گاه گفته می‌شود که جامعه‌ی ما از نظر کار فکری تنبل شده، کتاب خوانده نمی‌شود و شمارگان آن به چند صد نسخه تقلیل پیدا کرده، و نسل جدید به بحث‌های جدی‌تر تمایلی ندارد،‌ این‌ها مشکلاتی نیستند که امیدوار باشیم تنها با دست به دست شدن نظم حکومت و دولت حل شود.

 

از زاویه‌ی دیگری به بحث نگاه کنیم،‌ بعضی‌ معتقدند مسائلی که داریم مسائل مرتبط با دوران تجدد هستند، و در اثر مواجهه‌ با دنیای جدید ایجاد شده‌اند. پرسش این است که این مسائل تا چه اندازه ریشه‌های تاریخی و درازمدت دارند و تا چه اندازه اتفاقاتی جدید هستند؟ در واقع آیا مسائل ما مربوط به تجدد و دوره‌ی جدید می‌شوند؟

به نظر من بعضی مسائل واقعاً سبقه‌ی تاریخی دارند. مثلاً مسئله‌ی استبداد را در نظر بگیرید: بر اساس شمارشی که من کردم، در تاریخمان چیزی حدود ۳۵۰ پادشاه در ایران حکمرانی کردند و حدود ۶۰ درصد این پادشاهان در زمان حکومتشان کشته شدند. این پدیده نشان از چه می‌دهد؟ به نظرم این نمادی از یک مشکل عمیق است. گفته می‌شود ایران نظام سلطنتی دراز مدتی داشته است، ولی می‌بینیم که بیش از نیمی از این حکمرانان به دست خانواده‌شان، سربازانشان، یا مردم کشته شدند. پس آن نظام سلطنتی چندان هم با ثبات نبود و یک جدل تاریخی طولانی در ساختارش وجود داشت. کشمکشی که با مسئله‌ی استبداد حاکمان مرتبط بود و نمی‌شود بی‌توجه از کنارش گذشت.

به عنوان یک نمونه دیگر، اگر به کیفیت پایین عمده‌ی محصولات ساخت ایران نگاه کنید، می‌بینید که مشکل جدیدی نیست و چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن، با این مسئله مواجه بوده‌ایم. باید از خودمان بپرسیم که این پدیده، بر چه چیزی دلالت می‌کند؟  

یا مثلاً امروز به چه دلیل کیفیت دولت‌مداری و حکمرانی ما این‌قدر پایین است؟ در یک زمان دور، کشور ایران امپراطوری عظیمی بود که تا شمال آفریقا را در بر می‌گرفت. آنچه امروز به اسم علم مدیریت دولتی، یا public administration شناخته می‌شود، به نظر می‌آید که در یک دوره‌ای، هنری جا افتاده‌ در ایران بود و به حاکمان این توانایی را می‌داد که یک امپراطوری به وسعت دوره‌ی هخامنشی و ساسانیان و غیره را اداره کنند. بر سر آن هنر چه آمده است؟ امروز به نظر می‌آید بسیاری از مشکلاتی که در دوران جمهوری اسلامی با آن روبهرو شدیم، منتج از این بود که علم مدیریت جدی گرفته نشد.

در رابطه با این نکته که آیا این‌گونه مسائل قدیمی هستند یا جدید، باید بگویم که هم قدیم‌اند و هم جدید! درباره‌ی استبداد گفتم که تاریخی است، اما از طرف دیگر، نمی‌شود از نظر دور داشت که شتاب گرفتن علم و تکنولوژی در دوران مدرن، ضعف‌های ما را هر چه بیشتر برملا کرده است. حال چه ضعف کیفیت محصولات باشد و چه ضعف مدیریت و آینده‌نگری و برنامه‌ریزی. بنابراین دوران جدید، عقب‌ماندگی ما را بیشتر به رخ ما می‌کشد و در دسترس بودن تکنولوژی و اینترنت و غیره، به ما یک یادآوری دائمی و روزمره می‌کند که شکاف بین ایران و بسیاری از جوامع دیگر تا چه حد اضافه شده است.

اگر برگردیم و به عنوان نمونه اقتصاد ایران را با کره‌ی جنوبی و ترکیه‌ی دهه‌ی ۱۹۶۰ میلادی مقایسه کنیم و بعد ببینیم که آن‌ها به کجا رسیدند و ایران به کجا رسید، این یک سؤال جدی در برابر متفکرین و سیاستمداران جامعه‌ی ایران ایجاد خواهد کرد که بر ما چه رفته است؟ در آن مرحله اگر نگوییم شرایط بهتری از آن‌ها داشتیم، ولی حداقل شرایط برابری با ترکیه و کره‌ی جنوبی داشتیم، اما چه اتفاقی افتاد که آن‌ها به این‌جا رسیدند و ایران در بسیاری موارد از پیشرفت در حوزه‌های علم و تکنولوژی مدرن در دنیا عقب ماند.

 

گفتید که مسئله‌ی ایران یک مورد نیست و مجموعه‌ای از مسائل را در بر می‌گیرد. همچنین تا اندازه‌ای به برخی از این مشکلات اشاره کردید. اما اگر بخواهید در میان همه‌ی مسائلی که در ایران وجود دارد، چند مسئله را که موجب بحران شده، انتخاب کنید، کدام خواهد بود؟ به نظر شما، در میان این موارد، کدام مسائل است که زمینه بحران در جامعه شده است؟

به نظر من بدون شک شیوه‌ی ناکارآمد و ناهنجار حکمرانی یک بحران و مسئله‌ی جدی است. البته شاید این انتخاب به علت زمینه‌ی آموزش و کار من به عنوان محقق علوم سیاسی مربوط باشد. من فکر می‌کنم که واقعاً نمی‌توان این مسئله را دست‌کم گرفت. حکمرانی در چهل سال اخیر محدودیت‌ها و ناتوانی‌هایی داشت که همه دیدیم، و آنها در چنبره‌ی دیدگاه‌های ایدئولوژیک، ورشکستی خود را از هر لحاظ نشان دادند. این ورشکستگی چنان عیان شد که اکثریت مردم به آن اذعان دارند و حداقل شاید این نتیجه را بتوان به فال نیک گرفت. باید گفت که شرایط از لحاظ تاریخی هرگز اینقدر مهیا نبوده که افراد حاضر شوند بپذیرند آن عینک ایدئولوژیکی که به چشم زدند، تا چه حد واقعیت‌ها را نادرست نشان داده است.

از طرف دیگر مسئله‌ی محیط زیست هم یک مسئله‌ی فوق‌العاده پیچیده و بحران‌زده است. اگر به تحقیقاتی که محققین این علوم کرده‌اند نگاه کنیم، خواهیم دید که اوضاع بسیار نگران‌کننده است. آنها از بحران کمبود آب،‌ سیل، اثرات گرمایش زمین و بالا رفتن دما و ظهور خشکسالی در بخش زیادی از خاورمیانه و از جمله جنوب ایران سخن می‌گویند که حتی می‌تواند تا چند دهه‌ی دیگر این مناطق را غیرقابل سکونت کند. وضعیت چنان است که حتی برخی دست‌اندرکاران حکومت درباره‌ی بحران آب نگران شده‌اند.

من مسئله‌ی اخلاق، محیط زیست، و شیوه‌ی حکومت‌داری و حکمرانی را به عنوان سه مسئله‌ی کلیدی در کنار هم می‌بینم.

حتی امروز هم زمینه‌های اولیه‌ی این بحران‌ها را می‌توان دید. اعتراض‌هایی که در اصفهان یا یزد و خوزستان یا در ارومیه وجود دارد، به دلیل همین تغییرات اقلیمی است. اعتراض خشمگین کشاورزان محلی که به علت انحراف یک رودخانه یا آبراهه ایجاد می‌شود، نشانه‌هایی است از آینده‌ای سخت که بحران عمیق‌تر خواهد شد.

بجز این دو مورد، اگر بخواهم ادامه دهم به نظر من ظهور بحران اخلاقی در جامعه‌ی ایران نیز معضل بزرگی‌ شده است. همان‌قدر که افراد متعصب با افکار عقب‌مانده و منجمد موجب سقوط جامعه ما شده‌اند، دیگرانی هم هستند که با ادعاهای بزرگ‌تر و حتی با موقعیت دانشگاهی، همین مسیر را می‌روند. کسی که جلوی دانشگاه تهران تز دکتری و فوق‌ لیسانس می‌فروشد و نظام آموزش و پرورش ایران را کاملاً از اعتبار ساقط می‌کند، همان اندازه منزجرکننده است که آن دیگری با بستن راه تفکر و آزادی اندیشه این کار را کرده است. به نظر می‌آید که باید به این مسائل یک نگاه همه‌جانبه داشته باشیم. من مسئله‌ی اخلاق، محیط زیست، و شیوه‌ی حکومت‌داری و حکمرانی را به عنوان سه مسئله‌ی کلیدی در کنار هم می‌بینم.

 

گفته می‌شود در ایران مسائل و مشکلاتی وجود دارد که چون برنامه‌ای برای حل‌شان وجود نداشت، به مرور بیماری مزمن شدند و یک وضعیت بحرانی ایجاد کردند. می‌خواهم بپرسم که آیا شما هم وضعیت جامعه را بحرانی می‌بینید؟ در اینجا بحران به چه معنی است؟ آیا جامعه‌ی ما آن‌چنان دچار آشفتگی و نابسامانی است که بتوان گفت دچار بحران شده است؟ نشانه‌های بحران چیست؟

وقتی ما از کلمه‌ی بحران استفاده می‌کنیم،‌ یعنی این‌ که در زمان رویارویی با یک معضل عظیم، یا یک سری دشواری‌های خطیر که واقعاً می‌توانند فاجعه‌آمیز باشند، قرار داریم. به نظر من باید از کلمه‌ی بحران به‌صورتی سنجیده استفاده کرد.

برای نمونه، اگر به تاریخ ایران نگاه کنیم، می‌بینیم که واقعه‌ی ترکمن‌چای یک مسئله‌ی بحرانی بود. یا جنگ ایران و عراق واقعاً یک بحران بود. حادثه‌ی گروگان‌گیری هم یک بحران بود که نمی‌توان انکارش کرد. از همین منظر، شاید بتوان گفت که تحریم‌های اقتصادی که به علت برنامه‌ی اتمی ایران پیش آمد و هم‌چنین مشکلات منتج از آن که وضعیت شکننده‌ی اقتصادی را به بحث اول کوچه و بازار تبدیل کرد، همه دلالت بر بحران می‌کند. در اینجا، بحران‌، آن چیزی است که برای همه کاملاً ملموس است. اگر ما از مسئله‌ی سیل و یا بحران کم‌آبی صحبت می‌کنیم، برای همه‌ی کسانی که درگیر آن شده‌اند، یک بحران ملموس است.

اما بحران‌های دیگری هم هست که شاید آن‌چنان ملموس نباشند و اندازه‌گیری آن‌ها آسان نیست. برای مثال اگر ما بخواهیم از افسردگی و دلمردگی و عدم نشاط مردم صحبت کنیم، یا از ضعیف شدن حس شهروندی، یا افول هم‌بستگی ملی صحبت کنیم،‌ یا اگر به مسئله‌ی فرار مغزها بپردازیم، و حتی اگر از بحران مشروعیت حاکمان سخن بگوییم، شاید اندازه‌گیری میزان فاجعه و اندازه‌ی مشکلی که وجود دارد، آن‌چنان آسان نباشد. در مسئله‌ی فرار مغزها ممکن است کسی یک مقدار ضرب و تقسیم کند و بگوید که فرضاً فلان تعداد آدمِ بااستعداد و نخبه از کشور رفتند که مدرک تحصیلی‌شان این بود، یا فلان مقدار سرمایه‌ی ملی را از کشور بردند، اما این که نشان‌دهنده‌ی بحران نیست. تبعاتی که فرار مغزها دارد بسیار فراتر از این اعداد است.  

در مثالی دیگر، وقتی به ضعیف شدن حس وفاق ملی، یا تعهد شهروندی و احساس تسامح و همبستگی بین مردم نگاه می‌کنیم، چگونه می‌توانیم آن را اندازه بگیریم؟ با هر کسی که از ایران می‌آید صحبت می‌کنیم، بعد از مسئله‌ی گرانی، دومین چیزی که از آن ابراز نگرانی و ناراحتی می‌کنند، متأسفانه مسئله‌ی سقوط اخلاقیات در جامعه است. از تقلب، دروغ‌گویی، دزدی، حق‌خوری، امتیازات ویژه برای آقازاده‌ها و ژن خوب‌ها و داشتن برتری آن‌ها و مسئله‌ی تبعیض صحبت می‌کنند. به نظر می‌آید که شیرازه‌ی اخلاقیات جامعه در حال گسیختن بوده و دستخوش تحول نامناسبی شده است. این هم بحران مهمی است ولی شاید اندازه‌گیری کمی آن و سنجش دقیق و علمی‌اش به آسانی مسائل دیگر نباشد.

 

شما به آشکار شدن زمینه‌ی از هم گسیختگی و شیرازه‌ی اخلاقی جامعه و نشانه‌های آن اشاراتی کردید. گفته می‌شود که در سال‌های اخیر با افزایش مشکلات و مسائل لاینحل اجتماعی و تبدیل آنها به  بحران‌ و بعد هم گسترده شدن این بحران‌ها، ایران در آستانه‌ی یک فروپاشی اجتماعی قرار گرفته است. آیا شما هم چنین چیزی را می‌بینید؟ آیا این فروپاشی اجتماعی که بخشی از آن نیز فروپاشی اخلاقی می‌تواند باشد، در جامعه‌ی ایران اتفاق افتاده است و ما در میان آن اتفاق هستیم یا این‌که هنوز نمی‌توان از وقوع آن سخن گفت؟

به نظر من خطر فروپاشی بالقوه وجود دارد، اما هنوز بالفعل نشده است. داستان طنزی در مورد شوروی سابق وجود داشت که می‌گفتند دو نفر به همدیگر می‌رسند و یکی می‌گوید آیا به نظر شما قدرت‌های غربی بر لبه‌ی پرتگاه و صخره‌ی سقوط نایستاده‌اند؟ و دیگری جواب می‌دهد، چرا آنها در آستانه‌ی پرتگاه هستند و از آن بالا ما را نگاه می‌کنند! یعنی این ‌که ما خودمان از آن صخره افتاده‌ایم و نمی‌بینیم. ما فکر می‌کنیم دیگران هستند که بحران مشروعیت دارند!

من به کارهای افرادی مثل صادق هدایت و ایرج میرزا ارج می‌گذارم، چون فکر می‌کنم که این افراد شجاعت آن را داشتند که مشکلات مردم را به آن‌ها گوشزد کنند. ما به این نوع روشنفکری بیشتر احتیاج داریم.

من از فروپاشی اخلاقی جامعه گفتم و به نظر من تبعات این نوع فروپاشی بسیار سخت‌تر از فروپاشی سیاسی یک حکومت است. همان‌طور که عالمان علوم اجتماعی گفته‌اند، در مقایسه با تغییر فرهنگِ یک جامعه، انقلاب کردن و تغییر حکومت امر ساده‌‌تری است. فرهنگ یک جامعه به‌صورت قطره‌چکانی تغییر پیدا می‌کند، ولی حکومت و طبقه حاکم را می‌شود با تبر و تفنگ و زور به زیر کشید و تغییر داد. اگر از فروپاشی صحبت می‌کنیم، باید مشخص باشد که آیا نظر ما به بُعد سیاسی فروپاشی به عنوان آمدن و رفتن هیئت حاکمه است، یا آن بخش اخلاقی و فرهنگی را در نظر داریم که فارغ از این که چه کسی حاکم باشد، همچنان جریان خواهد داشت. حتی اگر یک جنبشی بیاید و دولت را هم به زیر بکشد، حکومت بعدی همچنان با مشکلات باقیمانده از فرهنگ روبه‌رو خواهد بود. البته من به عنوان کسی که در آن جامعه نیستم و چهل سال است که خارج از کشور زندگی می‌کنم، استنباط‌هایی دارم که از دور به دست آمده است. و فکر می‌کنم هموطنانی که در داخل کشور هستند از حق بیشتری برخوردارند که بگویند احتمال فروپاشی اجتماعی را تا چه حد واقعی می‌بینند.

 

در همین‌جا و در کنار بحث فروپاشی اخلاقی که طرح کردید، می‌توان مسئله‌ی دیگری را هم بررسی کرد. برخی معتقدند آن‌چه امروز در جامعه اتفاق می‌افتد، از شیوه‌ی حکمرانی تا وضعیت اقتصادی یا علمی و خلاصه واقعیت امروز ایران، برآیند واقعی جامعه‌ی ماست. عده دیگری هم هستند که معتقدند علت اصلی همه‌ی این مشکلات حکومت و شیوه‌ی حکمرانی است. به هر حال درباره‌ی تقدم و تأخر مسئولیت در قبال وضع موجود اختلاف نظر وجود دارد. عده‌ای وضعیت فرهنگی را نتیجه‌ی عملکرد حکومت می‌دانند و برخی حکومت و حاکمان را ثمره‌ی وضعیت فرهنگی معرفی می‌کنند. به نظر شما، کدام طرف را می‌شود منبع اصلی این بحران دانست؟

می‌خواهم این‌جا یک پاسخ غیردیپلماتیک بدهم، چون نمی‌خواهم مردم را کاملاً تبرئه کنم. به نظر من هر دو مقصرند. شیوه‌ی حکمرانی و ایدئولوژی‌های استبدادی که حاکم بوده، بدون شک مشکلات عدیده‌ای را در جامعه رقم زده است، اما نمی‌توانیم انگشت اتهام را تنها به طرف حکومت بگیریم و مردم و خلق و امت را - هراسمی که دوست دارید بگذارید- مقصر نبینیم.

می‌گویند که گذشته برای امروز تنها آن‌ چیزهایی را روشن می‌کند که امروز توانایی دیدن آن‌ها را داریم. اگر ما آن تفکر پوپولیستی را، که در بسیاری از روشن‌فکران ما غالب بود و حاضر نبودند که صراحتاً معایب مردم را نشان دهند، کنار بگذاریم، باید آشکارا از وضعیت جامعه‌ی خودمان انتقاد کنیم. من به کارهای افرادی مثل صادق هدایت و ایرج میرزا ارج می‌گذارم، چون فکر می‌کنم که این افراد شجاعت آن را داشتند که مشکلات مردم را به آن‌ها گوشزد کنند. ما به این نوع روشنفکری بیشتر احتیاج داریم. به جای این‌که مشکل را فقط در مسئله‌ی حاکمان خلاصه کنیم، باید از خودمان بپرسیم که مسئله‌ی پرستش بی‌چون و چرای نیاکان، مسئله‌ی پناه بردن بسیاری از ما به گرمای سنت، و پذیرش خموشانه‌ی رسوم و ارزش‌هایی که زمخت شده‌اند، یا مسئله‌ی وجود همیشگی خرافات و رمالی و غیره در جامعه و حتی در میان افراد تحصیل‌کرده و طبقه‌ی متوسط، چه نتایجی می‌تواند داشته باشد؟ این‌ها را فقط نمی‌شود به پای شیوه‌ی حکومت حکمرانان نوشت و به این شکل واقعیت را نادیده گرفت و رضایت خاطر به دست آورد. ما به یک کُشتی فکری جدی‌تر احتیاج داریم که فراسوی پرداختن بی‌مهابا به مسئله‌ی استبداد حکومتی، است.

آن عبارت مشهور «من متهم می‌کنم» را باید دوباره بیرون کشید و جلا داد. باید آیینه‌ای در مقابل جامعه گرفت و با این ارزش‌های فکری و فرهنگی که حاکم هستند -ولی لزوماً درست نیستند- برخورد کرد. حتی باید گفت که نقش روشن‌فکران و در واقع رسالت اصلی آن‌ها به همین امر خلاصه می‌شود. آن‌ها فارغ از این‌که چقدر انگ بخورند که از مردم نیستند، یا از واقعیت دورند و برخلاف جریان آب شنا می‌کنند، باید وارد این کارزار شوند. اگر قرار باشد روشن‌فکران هم این نوع سؤال‌ها را که آزارنده‌ی وجدان جمعی است، مطرح نکنند پس چه کسی باید طرح کند؟ ما که از مداح مکار و سیاست‌مدار دغل‌باز انتظار نداریم که چنین آیینه‌ای در مقابل مردم بگیرند و مشکلات را مطرح کنند. بنابراین، چه بخواهیم و چه نخواهیم، این رسالت بر گردن طیف روشن‌فکر جامعه است که باید جدیت بیشتری از خود نشان دهد.

 

با توجه به پاسخ شما، آیا می‌توان چنین نتیجه‌ای گرفت که بخش بزرگی از مشکلات ما در جامعه نتیجه فرهنگ و عادات و رسوم مردم ماست؟ یا حداقل بگوییم مسئولیتی که جامعه و مردم دارند کمتر از مسئولیت حاکمان نیست؟ از طرفی آیا می‌شود نتیجه گرفت که به گفته‌ی شما حتی با فروپاشی حکومت یا تغییر شیوه‌ی حکمرانی - به هر نحوی که اتفاق افتد- نمی‌توان امید داشت که بسیاری از مشکلات و بحران‌ها حل شود و ما برای تحول در جامعه‌ به چیزی فراتر از تغییر حکومت نیاز داریم؟

بحران‌ها و ضعف‌های اجتماعی، کله شق‌تر و تنومندتر از آن هستند که تبر حکومت توانایی ریشه‌کن کردن کامل آنها را داشته باشد. این نوع تصورات به آن ایدئالیسمی برمی‌گردد که هم در تفکر مذهبی وجود دارد و هم در تفکر چپ غالب بود.

بله کاملاً درست است. اگر حل مشکلات به این سادگی بود که باید همه‌ی مشکلاتی که قبل از انقلاب بود بعد از انقلاب از بین می‌رفت. یا همهی مشکلاتی که مثلاً در دوران قاجار وجود داشت، در دوران پهلوی ناپدید می‌شد. و یا از دوران صفویه به دوران قاجاریه نمی‌رسید. ولی می‌دانیم که واقعیت این‌طور نیست. مسائل، بحران‌ها و ضعف‌های اجتماعی، کله شق‌تر و تنومندتر از آن هستند که تبر حکومت توانایی ریشه‌کن کردن کامل آنها را داشته باشد. این نوع تصورات به آن ایدئالیسمی برمی‌گردد که هم در تفکر مذهبی وجود دارد و هم در تفکر چپ غالب بود. یادمان هست که یکی از شعارهای اول انقلاب این بود که "دیو چو بیرون رود فرشته در آید"! با مشکلاتی که بعد از انقلاب کماکان پابرجا ماند، این تفکر ورشکستگی خودش را نشان داد. بنابراین دیگر نباید با خودمان از این شوخی‌ها بکنیم و فکر کنیم که سیاست حرف آخر را در جامعه می‌زند و می‌شود با آن، همه‌ی مشکلات دیگر را حل کرد. مشکلات فرهنگی، مشکلات اقتصادی، مشکلات قومی، بحران آموزشی و ده‌ها مسائل دیگر که در جامعه وجود داشت، ادامه پیدا کردند و معلوم شد که سخت‌جان هستند و بنابراین پرداختن به آنها و حل کردنشان، جدیت فکری بیشتر و همت جمعی افزونتری را می‌طلبد.

 

این هم مسئله‌ی مهمی است که با این مسائل و بحران‌ها چگونه باید مواجه شد؟ یکی از بحث‌هایی که در نیم قرن اخیر و حتی شاید چند دهه پیش از آن وجود داشت، این است که آیا برای حل مسائل ایران باید دنبال یک راه‌حل ایرانی بود یا این‌که راه‌حل جهانی یا غربی برای آن پیدا کرد. عده‌ای می‌گفتند که همه‌ی دستاوردهای تجدد، باید بومی شود و سال‌ها نوعی از گرایش به بومی‌گرایی وجود داشت. گروهی از روشنفکران هم دنبال راه‌حل ایرانی بودند و می‌گفتند که ما مسئله‌ی ایرانی داریم و بنابراین باید یک راه حل ایرانی داشته باشیم. در مقابل عده‌ای معتقد بودند و هستند که چنین نگاهی غلط است. می‌دانم که شما نیز بومی‌گرایی را یک پدیده‌ی ناموفق و شکست خورده‌ می‌دانید، اما می‌خواستم در اینجا هم توضیح دهید که چرا بومی‌گرایی را ناکام می‌دانید؟ آیا شما نمی‌پذیرید که وقتی یک مسئله، مسئله‌ی بومی یا ایرانی است باید یک راه حل بومی و ایرانی داشته باشد؟ البته پیش از آن‌که به این موضوع بپردازید، باید بپرسم که آیا واقعاً مسائل ما ایرانی است یا حتی برای توضیح و فهم این مسائل هم باید نگاه جهانی داشته باشیم؟

بله، ‌این سؤال آخر مهم‌تر است. در یک کلام من با راه حل بومی و دنبال این نوع نگاه گشتن مخالف‌ام و فکر نمی‌کنم که این ایده، راه به جایی خواهد ببرد، یا حداقل راه به جای درستی ببرد. به چند دلیل مختلف با آن موافق نیستم. اول این‌که واقعاً کدام مشکل ایران منحصر به‌فرد است؟ کدام مشکل ما هست که مثلاً در جوامع اسلامی، در خاورمیانه یا در جوامع جهان سومی، فقط منحصر به ماست و دیگران آن را ندارند. سنت و تجدد است؟ جدایی دین از دولت است؟ ضعف جامعه‌ی مدنی است؟ مشکل آموزش و پرورش است؟ کدام یک از این مسائل است که ما باید بگوییم که منحصراً مشکل ایرانی است؟ این دلیل اول من است. دوم این‌که گیرم کسی هم پاسخ درخوری داد و نشان داد که یک مشکلی وجود دارد که واقعاً منحصر به‌فرد است و تنها در ایران وجود دارد. بسیار خوب، اینجا سؤال بعدی مطرح می‌شود. آیا راه حل ما قرار است محدود به خاک و جغرافیای ایران باشد؟ یعنی آیا اندیشه را می‌شود در قفس خاک و جغرافیا محدود کرد؟ آیا احتیاجی به وام فکری گرفتن نیست؟ چرا ما با بومی فکر کردن که به نظر من مترادف است به محدود فکر کردن، می‌خواهیم راه‌های دیگر را بر خود ببندیم؟

البته توجه کنید بحث من این نیست که در شرایط اقلیمی ایران، یا وضعیت طبقاتی آن، یا ترکیب اقلیت‌های ملی و قومی و مذهبی کشور که ساختار خاص خود را دارند، نباید از گوشه‌ی چشم به آن شرایط و ساختار خاص هم نگاهی داشت. بحث بر سر این نیست. بدون شک باید هر حالت خاصی را در هر گونه راه‌حل و نسخه نویسی در نظر گرفت. اما بحث بر سر این است که خود را به این شیوه که پاسخ ما باید اسلامی، یا ایرانی، یا بومی و غیره باشد، محدود نکنیم.

پاسخ یک مسئله را خارج از دایره‌ی محدود بومی پیدا کردن، همان شیوه‌ای است که ناصرخسرو هم از آن سخن می‌گفت. برای نمونه در آنجا که می‌گوید:

«پرسنده همی رفتم از این شهر بدان شهر

جوینده همی گشتم از این بحر بدان بر»

و تأکید می‌کند:

«برخاستم از جای و سفر پیش گرفتم

نز خان‌ام یاد آمد و نز گلشن و منظر

از پارسی و تازی وز هندی وز ترک

وز سندی و رومی و ز عبری همه یکسر

وز فلسفی و مانوی و صابی و دهری

درخواستم این حاجت و پرسیدم بی‌مر»

 

با این عقیده همراهم که در مورد اندیشه‌ها، مهم نیست که از کجا آمده و چه کسی اختراعش کرده است. در مورد هر اندیشه آنچه که باید معیار ارزیابی شود، دقت علمی و چند جانبه‌گرایی اندیشه است که بتواند عوامل مختلف را توضیح دهد.

می‌گوید به اقصی نقاط جهان می‌روم و از هر نگاه فلسفی و فکری و از هر ملتی می‌‌خواهم وام فکری بگیرم، تا پاسخ آن حاجت و سؤالم را بیابم. به نظر من همین نگاهی که ناصر خسرو مطرح می‌کند، باید راهنمای عمل امروز ما هم باشد. بی‌شک باید گوشه‌ی چشمی هم به خودمان داشته باشیم، و حتی اگر بتوان اثبات کرد که مشکل ایران یک مشکل منحصر به فرد است، باز هم باید جستجو کنیم که چگونه و از کجا می‌شود وام فکری گرفت تا مشکل را حل کرد. من با این عقیده همراهم که در مورد اندیشه‌ها، مهم نیست که از کجا آمده و چه کسی اختراعش کرده است. در مورد هر اندیشه آنچه که باید معیار ارزیابی شود، دقت علمی و چند جانبه‌گرایی اندیشه است که بتواند عوامل مختلف را توضیح دهد. وگرنه این ادعا که چون یک تفکری از ژاپن یا از هند آمده، پس به درد من نمی‌خورد، حرف درستی نیست.

 

سؤال آخر این است که این راه‌ حل‌هایی که محدود به بوم ما هم نیست و فرضاً با یک نگاه جهانی تدوین شده، چطور و چه زمانی عملی کنیم؟ آیا چاره‌ای جز موکول کردن آن به زمانی که شیوه‌ی حکمرانی تغییر کند، هم هست؟ آیا باید منتظر بود که حاکمیت تغییر کند و بعد به دنبال حل مسائل و بحران‌هایی که در جامعه هست، برویم؟ یا این که پیش از آن هم می‌شود؟ آیا پیش از این‌که مسئله‌ی حکمرانی حل شود، باید دنبال حل مسائل بود؟ سؤال این است که آیا برای حل بحران‌های دیگر، باید منتظر حل بحران حکمرانی باشیم، یا این که پیش از آن هم می‌شود دنبال حل این مسائل بود؟

به هیچ وجه نباید منتظر حل مسئله‌ی بحران سیاسی بشویم. به نظر من این ایده‌ی تسخیر قدرت به عنوان تنها راه علاج را باید کنار گذاشت. اولین تلنگری که باید به خودمان بزنیم، کنار گذاشتن این تفکر است. کما اینکه ما قبل از انقلاب هم این‌گونه استدلال می‌کردیم. استدلال این بود که بگذارید شاه برود، بعد همه‌ی مسائل را می‌توانیم حل کنیم. بگذارید شاه برود، بعد به مسئله‌ی حقوق زنان می‌پردازیم. این شیوه‌ی نادرست را به هیچ وجه نباید تکرار کرد. این اولویت‌بندی کردن مسئله‌ها و به عقب انداختن خواسته‌ها را باید کاملاً کنار گذاشت.

اگر بپذیریم که ما نه یک مسئله، بلکه مسائلی مختلف داریم، آشکار خواهد بود که دیگر یک کلید برای همه قفل‌ها و یک راه‌حل برای تمامی مسئله‌ها وجود ندارد. آیا با تسخیر حکومت، مشکل «مرد»سالاری حل می‌شود؟ در این‌باره هم بسیار خیال خامی است که فکر کنیم تنها با تسخیر حکومت است که برابری جنسیتی برقرار خواهد شد. پس امروز به مردان و به زنانی که درباره‌ی برابری جنسیتی صحبت می‌کنند، نباید بگوییم که فعلاً وقت این حرف‌ها نیست و این مطالبات را باید به آینده و بعد از حل مسئله سیاست موکول کرد. چنین توصیه‌ای نادرست است. اتفاقاً باید از آنها بخواهیم که کار خودشان را با شدت بیشتری ادامه دهند. بگوییم به فعالیت خودتان کماکان ادامه بدهید، چون حکومت فردا هم می‌تواند کماکان مردسالارانه باشد.

یا آن کسی که می‌گوید که با تخلفات در حوزه‌ی آموزش باید مواجهه شد، و یا برای کتاب نخواندن مردم باید کاری انجام داد، این‌ها را به هیچ وجه نباید به تأخیر بیندازیم. نباید منتظر روز بعد از این حکومت باشیم تا ببینیم که چه اتفاقی می‌افتد. سخن جالبی در انگلیسی هست که می‌گویند نگذارید هیچ بحرانی به هدر رود. از هر بحرانی باید یک درس گرفت و به آن پرداخت. یادمان باشد عقب‌انداختن این خواسته‌ها می‌تواند کار را برای حل مشکل بعدی سخت‌تر کند. نمی‌توان استدلال کرد که همه‌ی نیروها را باید در یک نبرد و یک میدان بگذاریم و آن هم ایده‌ی تسخیر قدرت باشد. نمی‌توان گفت که در حوزه‌های دیگر نباید همزمان مبارزه کرد. به نظر من این کاملاً غلط است. باز تکرار می‌کنم و امیدوارم که موجب بدفهمی نباشد. من کاملاً موافقام که باید با حکومت ایدئولوژیکِ ورشکسته و با تفکر ارتجاعیِ جمهوری اسلامی در همه‌ی وجوهش مخالفت کرد. ولی حل همه‌ی مسئلهها فقط با تسخیر قدرت ممکن نمی‌شود.

در پایان این را هم اضافه کنم که به نظر من نباید خیلی بدبین بود. نباید تعدد این بحران‌ها، ما را به آن‌جا بکشاند که دست به سوی آسمان بلند کنیم و فکر کنیم که مشکلات ایران لاینحل و لاعلاج هستند. من فکر می‌کنم در همین مسیر تاریخی طولانی و بالا و پایین شدن ایران، به‌خصوص در قرن بیستم و بعد هم در دو دهه‌ی اول قرن بیست و یکم، نقاط مثبت فراوانی را هم می‌شود دید. پیش از این هم گفتم که تغییر دیدگاه‌ها‌ی ایدئولوژیک یکی از این تحولات مهم است. نقب و نقدی که بسیاری از نیروها به کارنامه‌ی گذشته‌ی خودشان می‌زنند، و آشکارگی و عیان‌شدگی کودکانه بودن بسیاری از تفکرات پیشین، مثل آرزوی حکومت اسلامی عدل علی، یا جامعه‌ی بی‌طبقه‌ی توحیدی مجاهدین، یا سوسیالیسم تخیلی نیروهای چپ اتفاق مهمی است. همه‌ی این تفکرات در یک آزمون تاریخی، محدودیت‌ها و ورشکستگی‌های خود را نشان دادند.

اتفاق دیگری که در شرف وقوع است آن که چهل سال بعد از انقلاب ایران و پیامدهای آن، که جامعه‌ی ایران را چند قطبی کرده بود، و افراد از گرایش‌های مختلف حاضر نبودند با هم حرفی بزنند، امروز به طرف شکسته شدن این سدها و برقرار شدن دیالوگ و گفتگو بین افراد با نگاه‌های مختلف می‌رویم که باید به فال نیک گرفت و به جای خائن خواندن یکدیگر و خودمحوری و مسائلی مانند این، با تسامح و تحمل بیشتری با همدیگر صحبت کنیم. باید از یکدیگر وام فکری بگیریم و از آن‌چه در حوزه‌ی علم و دانش و تکنولوژی جریان دارد بیاموزیم که اگر به دنبال ارائه کردن راه حل برای مشکلات یا مسائل و بحران‌های جامعه‌ی ایران هستیم، باید منطقی‌تر با آن مشکلات برخورد کنیم و با یکدیگر همکاری و همبستگی داشته باشیم.