کشتار اورلاندو: گفتاری در باب خشونت

آسو: کشتار اورلاندو، قتل جو کاس، نماینده‌ی پارلمان بریتانیا، قتل دو زوج پلیس فرانسوی و ...  بهانه‌ای شد که ما به موضوع مهم خشونت بپردازیم. به نظر شما کشتار و جنایت، نوع خاصی از خشونت است و یا در طیف کلی خشونتی قرار می‌گیرد که ممکن است از یک دعوای ساده‌ی کلامی تا انواع جنایت را در بر‌ بگیرد؟

رضا کاظم‌‌زاده: به طور کلی خشونت، به کارگیری زور در یک رابطه برای مجبور کردن فرد دیگری به انجام یک سری خواسته‌هایی است که توافقی بر سر آنها وجود ندارد. این نقطه‌ی شروع بحث ما است و می‌رسد تا اتفاقاتی شبیه همین اتفاق کشتار اورلاندو. مفهوم خشونت کلاً در علوم انسانی دو وجه دارد. یک وجه، واقع‌گرایانه است. یعنی مثلاً بر اساس وجه واقع‌گرایانه گفته می‌شود که در کشتار اورلاندو پنجاه نفر کشته شده‌اند، فلان تعداد زخمی شده‌اند و باقی تأثیراتی که روی خانواده‌های این افراد گذاشته است را در نظر می‌گیرند. اینها اموری هستند که به طور خیلی واقع‌گرایانه می‌توان درباره‌ی آنها آمار گرفت و بحث کرد. اما یک وجه دیگری هست که مسئله‌ی خشونت را به مراتب پیچیده‌تر می‌کند. و آن تجربه‌ی درونی افراد است وقتی که خشونت را اعمال می‌کنند و یا خود قربانی خشونت هستند. یعنی فردی که این کشتار را انجام داده است، عمل خودش‌ را (در هر دو وجه کشتن دیگری و نابود کردن خودش) به مثابه اعمال خشونت تجربه می‌کند یا این عمل را می‌گذارد در چهارچوب دیگری که می‌تواند فرهنگی و دینی باشد و به این ترتیب معنای دیگری از آن در بیاورد. این وجه تجربه‌ی درونی باعث می‌شود که مفهوم خشونت از یک فرهنگ تا فرهنگ دیگر، یا حتی در درون یک فرهنگ بین خرده‌فرهنگ‌ها و گروه‌های اجتماعی مختلف، دامنه و تجربه‌ی متفاوتی داشته باشد.

به نظر می‌آید در کشتار اورلاندو، کسی که دست به خشونت زده، می‌دانسته که خودش هم نابود خواهد شد. یعنی که عزیزترین چیزی که هر فردی دارد یعنی جانش را از دست خواهد داد. چه سازوکار روانی‌ای باعث می‌شود که کسانی حاضر می‌شوند به سطحی از خشونت دست بزنند که از جمله تبعاتش نابودی خودشان باشد؟

عوامل گوناگونی می‌توان برای چنین مسئله‌ای برشمرد. مثلاً شرایط اجتماعی، موقعیتی که ما الان در دنیا در آن زندگی می‌کنیم، وضعیت کشور‌های اسلامی و مشکلات مهاجرانِ مسلمان در کشور‌های غربی، همگی تأثیر می‌گذارند. از سویی دیگر، مسائل خانوادگی است و شرایطی که یک فرد در آن رشد کرده. اینکه آیا آن فرد توانسته در جامعه جایی برای خودش پیدا کند و یا همیشه خودش را در حاشیه تجربه کرده است؟ بخشی از افرادی که در غرب به اسلام‌گرایی و مخصوصاً شیوه‌ی رادیکال آن روی می‌آورند، تاجایی که من توانسته‌ام تحقیق کنم و با شرایط زندگی و‌ گذشته‌ی آنها آشنا شوم، اکثراً افرادی هستند که نه در درون خانواده‌ی خود و نه در درون جامعه‌ی میزبان که در آن حتی به دنیا آمده و رشد کرده‌اند،‌ نتوانسته‌اند گروه‌های اجتماعی لازم و ثابتی برای تعلق به آنها پیدا کنند. علاوه بر اینها، یک سطح فردی هم هست. یعنی در طیف افرادی که در حال حاضر اقدام به این کار می‌کنند، افرادی پیدا می‌شوند که از لحاظ روانی کمابیش از سلامت برخوردار هستند و افرادی هم هستند که مثل همین مورد آخر، ظاهراً یک سری شکنندگی‌های روحی و روانی هم داشته‌اند و تعادل روانی درستی هم نداشته‌اند. افرادی که از ناراحتی‌های روحی و روانی شدید رنج می‌برند، گاهی اوقات در این کشاکش‌های فرهنگی و وضعیت‌هایی که ایجاد می‌شود، ممکن است بتوانند خودشان را در این جریان‌ها بازسازی کنند و دست به اقداماتی شدید و خاص بزنند که جدا باید بررسی شود.

بعد از خبر کشتار اورلاندو حرف‌های زیادی از سیاستمدران آمریکایی و نامز‌د‌های انتخاباتی شنیدیم. برخی از سیاستمداران سعی کردند از این قضیه به نفع خودشان استفاده کنند. گروه‌های مختلف با گرایش‌های سیاسی، دینی و جنسیتی گوناگون هر کدام به نحوی سعی کردند این اتفاق را تحلیل کنند. در بین تحلیل‌هایی که می‌شود، به نظر شما تحلیل‌های روان‌شناختی جایش کجا است؟‌ آیا اساساً حرفی از روان‌شناسان شنیده‌اید که به بحث‌های جاری در فهمیدن این پدیده‌ها و خشونت‌ها کمکی بکند؟

از وقتی که خشونت در کادر یک جامعه و یا گروه اجتماعی قادر به تولید معنا می‌شود، هم خودش را پنهان می‌کند و هم به خودش مشروعیت می‌دهد.

بله، روانشناسان به عنوان بخشی از افرادی که در این جامعه زندگی می‌کنند و به نوعی به عنوان شهروند در قبال این مسائل خودشان را تا حدی مسئول می‌دانند و هم کسانی که خودشان کارهای دانشگاهی در زمینه روانشناسی رادیکالیسم در کشور‌های غربی انجام داده‌اند، درباره‌ی این اتفاقات نظر داده‌اند. ولی در خبر‌رسانی‌های خیلی سریع درباره‌ی این اتفاقات، متأسفانه جای زیادی برای تحلیل و تأمل نیست. رسانه‌ها خیلی سریع می‌خواهند خبر را منعکس بکنند و گاهی اوقات حتی بر سر انتقال واقعیت و تعداد کشته‌ها و یا انگیزه‌های فرد و یا کشور مبداء فرد مورد نظر، اشتباهاتی رخ می‌دهد که بعد‌تر به مرور تصحیح‌شان می‌کنند. ولی خود من استفاده سیاسی [از کشتار‌ها و اتفاقاتی شبیه‌ این] را لااقل به دو شکل در فرانسه و بلژیک دیده‌ام. آن هم اینکه گروه‌های سیاسی‌ای که می‌خواستند از مسئله‌ی اسلام‌گرایی به طور کلی یا در آستانه‌ی انتخابات محلی و ملی به منظور اهداف انتخاباتی سوءاستفاده کنند، با تأکید زیادی بر روی این مسئله انگشت می‌گذارند و اسمش را حمله تروریستی اسلامی رادیکال می‌گذارند. در حالی که بخش مهمی از انجمن‌های جامعه‌ی مدنی از آنجایی که این حمله مشخصاً به همجنس‌گرایان صورت گرفته‌ بود، صورت مسئله را با توجه به کسی که مرتکب قتل شده بود تعریف نمی‌کردند. به جای اینکه بگویند یک تروریست رادیکال اسلامی، می‌گفتند یک عمل «هموفوبیک» یعنی همجنس‌گرایی‌هراسی اتفاق افتاده است. بنابراین خود این قضیه که هر رسانه تحت چه عنوانی تیتر این قضیه را می‌زند، مهم است. تا جایی که من دیدم، در روز اول بعد از این واقعه، تمامی سر‌تیتر‌های مهم فرانسه در روزنامه‌ها و جراید تأکید را بر قضیه‌ی اسلام‌گرایی گذاشته بودند و نه خود قربانی‌ها. یعنی تأکید نکرده بودند که چه افرادی قربانی او بوده‌اند. در حالی که در گذشته این کار را کرده بودند. مثلاً وقتی که به شارلی ابدو حمله شده بود، به طور خاص در تیتر‌ها اسم [شارلی ابدو] را آورده بودند و اینکه رسانه‌ها مورد حمله قرار‌گرفته بودند را مورد بحث قرار داده بودند. در این مورد اخیر بحثی اینجا درگرفته بود که چرا رسانه‌ها در همان چند روز اول این قضیه را روشن و واضح نگفتند که قربانی‌ها همجنس‌گرا بودند و این می‌تواند یک عمل ضد همجنس‌گرایی باشد. درحالی که اوباما خیلی صریح وقتی رفت ‌آنجا، این که هدف، همجنس‌گرا‌ها بوده‌اند را عنوان کرد. خود واکنش‌ها نشان‌دهنده یک‌‌سری مسائل جالب و قابل توجه است.

شما به تفاوت برداشت و پرداخت خبر در اروپا و آمریکا اشاره کردید. در آمریکای شمالی از روز اول صحبت این بود که هدف این حمله، کلوپ همجنس‌گراها بوده است و اینکه این حمله به این‌ ترتیب می‌توانسته است نوعی همجنس‌گرا‌ستیزی باشد. شما اشاره کردید به اینکه شخصاً تجاربی داشتید از اینکه خود عاملین این خشونت‌ها این وقایع را چگونه می‌بینند؟ در تجربه‌ی شما، عامل خشونت معمولاً از چه منظری می‌تواند خودش را توجیه کند؟

از وقتی که خشونت در کادر یک جامعه و یا گروه اجتماعی قادر به تولید معنا می‌شود، هم خودش را پنهان می‌کند و هم به خودش مشروعیت می‌دهد. مثلاً یک نمونه‌ی‌ آن، خشونت مرد به زن در کادر فرهنگ ما است که وقتی تحت عنوان غیرت و ناموس مطرح می‌شود، خودش را تحت این عناوین می‌پوشاند و به این ترتیب به نوعی رضایت گروه‌های اجتماعی را جلب می‌کند. وقتی شما به خاطر حفظ غیرت و شرف و ناموس خودتان اقدام می‌کنید و به یک زن صدمه می‌زنید، این تولید کنندگیِ خشونت است. فرهنگی که به خشونت معنا می‌دهد فرهنگی است که می‌خواهد از خشونت به عنوان یک ابزار در جهت تنظیم رابطه میان افراد گوناگون استفاده کند. وقتی در فرهنگ ما مفهومی به نام غیرت وجود دارد، این یعنی که خشونت می‌تواند به طور جامعه‌پسندی در رابطه‌ی میان زن و مرد و در جهت تنظیم روابط‌شان به شکلی کاملاً هنجاری به کار گرفته شود. درباره‌ی اسلام رادیکال، همین کار را یک ایدئولوژی در یک محیط بسته‌تر انجام می‌دهد. یعنی اینکه به فرد می‌قبولاند که خشونتی که نسبت به دیگری و حتی خودش (مثلاً مواردی که خودشان را منفجر می‌کنند) روا می‌دارد، به یک ‌سری مفاهیم دینی پیوند داده می‌شود. درحقیقت به نوعی سیاست را روحانی می‌کند و به سیاست رنگی از دنیای دینی می‌دهد. از وقتی که خشونت سیاسی شکل دینی به خودش می‌گیرد، به نوعی مستقل می‌شود و ابزار می‌شود. وقتی به شکل ابزار در می‌آید، اگر متوجه بشویم که کسی مثلاً در آمریکا این کار را کرده، تعادل روحی نداشته است و یا در اثر سرخوردگی‌های شدید بوده، می‌توانیم بگوییم که خشونتش ناشی از ناتوانی‌اش در کنترل رانش‌های قوی درونش بوده است. اما خشونتی که گروه‌های رادیکال استفاده می‌کنند، خشونتی است که باید عقلانی هم باشد یعنی هم بشود که به مثابه‌ی یک ابزار و برای رسیدن به اهداف بسیار خاص و حساب شده به کار گرفته بشود. اگر فرد بر اساس اینکه از یک نفر خوشش نمی‌آید یا عصبانی است یا آن روز حالش خوب نیست، برود خودش را منفجر کند، گروه یا دسته‌ی سیاسی خاص آن فرد به مقاصد خودش نخواهد رسید. پس همزمان یک انضباط و فرهنگ اطاعت و پیروی باید با فرهنگی از نفرت ممزوج شوند. یعنی من باید آن‌قدر از دیگری نفرت داشته باشم که به عنوان یک انسان به او نگاه نکنم و آن‌قدر از رهبران خودم اطاعت کنم که این نفرت را به شکلی غیرعقلانی به کار نبرم. بلکه این را در جهت مقاصدی که آن گروه برای من تعیین می‌کند، استفاده کنم.

رابطه‌ی ابزار خشونت با خشونت چیست؟ در اورلاندو، دو اسلحه به کار رفته بود، یکی خیلی سریع و قوی و دیگری یک اسلحه‌ی سبک. برای کسی که می‌خواهد خودش را منفجر کند، امکانات متفاوتی است اما رفتن با مسلسل به یک کلوپ کار پیچیده ‌ای است. به نظر شما ابزار چه تأثیری بر نوع خشونت دارد؟

این قضیه زوایای مختلف دارد. یک سری آزمایش‌های روانشناسی است که نشان می‌دهد که هرچه قدر کمتر و مخصوصاً کمتر به شکل مستقیم با قربانی در تماس باشید راحت‌تر می‌توانید او را نابود کنید. یعنی کسی که با هواپیما از بالای سر یک شهر بمب می‌ریزد برایش خیلی ساده‌تر است تا کسی که با گلوله می‌کشد. کسی که با گلوله می‌کشد، کارش ساده‌تر است از کسی که با چاقو دیگری را می‌کشد. اینها به این علت است که انسان به میزانی که خودش را با هم‌نوعی که می‌خواهد او را از بین ببرد همانندسازی کند، کشتن برایش سخت‌تر می‌شود. به میزانی که شرایطی که شما در آن قرار می‌گیرید این امکان را به شما بدهد که دیگری را موجودی شبیه به خودتان ببینید، می‌تواند این شرایط تبدیل به ترمزی شود برای دست زدن به اقدام خشونت آمیز. یکی از کارهای ابزار، ایجاد این فاصله است که البته به خودی خود نمی‌تواند کارآمد باشد. اگر آن فرد پیشاپیش در درون یک ایدئولوژی، و حداقل در تئوری، انسان‌هایی را که می‌خواهد بکشد دیگر به عنوان انسان نگاه نکند؛ یعنی از قربانیانش یک موجودات انتزاعی و نمادین بسازد آن‌وقت انگار با نمایندگان یک جامعه‌ی منحط روبروست، جامعه‌ای که از همه‌ چیزش احساس تنفر می‌کند. به همین خاطر است که در مورد اورلاندو گرچه هنوز قضیه کاملاً روشن نیست، حتی افرادی که از سلامت روحی هم برخوردار هستند ولی در این شرایط خاص قرار می‌گیرند، توانایی آدم‌کشی حتی به مقیاس وسیع پیدا می‌کنند. حداقل بیست یا سی سال پس از جنگ جهانی دوم، مهم‌ترین فرضیه این بود که نازی‌ها موجودات کاملاً غیر انسانی و یا دچار ناراحتی‌های روحی مداوم بودند. حداقل بیست نفر از سران نازی‌ها را قبل از دادگاه نورنبرگ از نظر روانی معاینه کردند و همینطور تعداد بیست‌ نفر از روان‌پزشکان با آیشمان که فکر کنم در اسرائیل محاکمه‌اش می‌کردند صحبت کرده بودند. اینها همه به این نتیجه رسیدند که بر اساس معیار‌های سلامتِ روان، همه‌ی این افراد سالم محسوب می‌شوند. یعنی از ناراحتی روحی رنج نمی‌بردند. ولی شاید تا حدی ما هم به عنوان انسان‌های عادی نیاز داریم که از قاتل موجود متفاوتی بسازیم، مثلاً او را روانی یا موجودی نامشابه به خودمان بدانیم،‌[تا بتوانیم خشونت صورت گرفته را توجیه کنیم و خودمان را از او جدا بدانیم]. ولی در بیست سال گذشته تحقیقات جالبی در مورد نیروهای ضد شورش حکومت‌های سرکوبگر انجام شده و مشخص شده است که اینها لازم نیست لزوماً ناراحتی روحی داشته باشند و یا لازم نیست که کاملاً شست‌وشوی مغزی شده باشند. قرار دادن افراد در شرایط خاص، مثلاً همان طور که در سارایوو در اروپا اتفاق افتاد، وقتی جنگ داخلی اتفاق می‌افتد و شالوده‌های اجتماعی جامعه شروع به فروپاشی می‌کند باعث تجاوز‌های دسته جمعی و اتفاقات خشونت‌باری می‌شود که اگر آن شرایط ایجاد نمی‌شد، انسان‌ها هرگز خودشان حدس هم نمی‌زدند که چنین قابلیت‌هایی می‌توانند داشته باشند.

آیا معنی این حرف این است که همه ما بالقوه می‌توانیم حتی در حد کشتن  دیگران خشن باشیم؟

 انسان به میزانی که خودش را با هم‌نوعی که می‌خواهد او را از بین ببرد همانندسازی کند، کشتن برایش سخت‌تر می‌شود.

شاید نتوانیم بگوییم همه. ما همیشه از خودمان پرسیده‌ایم که این آدم‌ها چطور توانسته‌اند اینطور دیگران را بکشند؟ شاید باید این سؤال را از خودمان بکنیم که چه چیزی باعث می‌شود که انسان‌ها از چنین کشتار‌هایی سر باز بزنند؟ وقتی می‌پرسیم که چه چیزی باعث می‌شود که افراد این ‌کارها را می‌کنند، انگار قاعده و طبیعت انسان است که حکم کند که هیچ‌کس دست به چنین کاری نزند مگر آنکه در مسیر زندگی‌اش مشکل خاصی پیش آمده باشد. من فکر می‌کنم که برعکس باشد. عاملی که باعث می‌شود انسان، گرگِ انسان نباشد تربیت و نظام آموزشی است. اگر بخواهیم ارجاع به طبیعت بشری بدهیم، زندگی صلح‌جویانه و دمکراتیک، غیرطبیعی‌ترین امر است که خود انسان ابداع‌ کرده است. ابداع‌اش هم نسبت به انواع دیگر نظام‌های سیاسی خیلی با تأخیر صورت گرفته است. فوق‌العاده هم شکننده است. یعنی نظام‌های سیاسی دمکراتیک نشان‌ داده‌اند که می‌توانند در بحران‌های اقتصادی، به جنبش‌های افراطی کشیده شوند و خیلی چیز‌ها از درون و بیرون تهدیدشان کند. اگر از این زاویه نگاه کنیم، باید بپرسیم که چه‌قدر باید تلاش کرد و سطح آموزش را افزایش داد و در رسانه‌ها درباره‌ی این مسائل صحبت کرد برای اینکه بشود صلح درونی و اجتماعی را به طور دراز‌مدت در جامعه پایدار نگه داشت.

بعد از ماجرای اورلاندو ترامپ گفت «من که گفته بودم» و به «مسئله‌ی مسلمانان» اشاره کرد و اين که نباید اجازه داد مسلمانان به آمریکا وارد شوند. راه حل او پررنگ‌تر کردن مرز‌ها و اضافه کردن فاصله‌ی بین آدم‌هاست. شما به موضوع مهاجرها اشاره کردید که خیلی از آنها با فرهنگ کشور‌های ميزبان ، عجین نمی‌شوند. این آدم‌ها از دنیاهای مختلفی می‌آیند و تاریخچه، نظام ارزشی، فرهنگ و نگرش‌های متفاوتی دارند. اما در دنیای کنونی نمی‌توان مرز‌ها را بست که افراد نتوانند با هم تماس بگیرند. با تفاوت‌های اين دنیا‌ها و مشکل مهاجرین در کشورهای میزبان و ترس از مهاجرین چه بايد کرد؟ راه‌حلی که روان‌شناسان می‌توانند ارائه بدهند چیست؟

با روی کار آمدن نظام اسلام‌گرایی و مقاومتی که نهاد خانواده در مقابل ارزش‌های آن نظام ایجاد کرد، باعث شد که در ایران هم نهاد خانواده و مدرسه در مقابل هم باشند.

همانطور که خودتان اشاره کردید، این مسئله‌ی پیچیده‌ای است. من از زاویه‌ی روان‌شناسی و تا حدی که با افرادی که خودشان در خطر رادیکال شدن قرار داشته‌اند تماس داشته‌ام، می‌توانم بگویم که شرایط این افراد را باید نگاه کرد. به طور کلی می‌توانیم بگوییم که سه نسل جهاد‌گرا در غرب داشته‌ایم: آنهایی که لااقل در ارو‌پا بودند مثل الجزایری‌ها در فرانسه که کارهای تروریستی انجام دادند، نسل دوم، القاعده بود، نسل سوم کمابیش از ۲۰۰۷ یا ۲۰۰۸ به طور جدی مطرح شد. نسل سوم با نسل‌های قبلی تفاوت‌هایی دارند. یکی این‌که متوسط سن آنها پایین آمده است. یعنی جوانانی که در گذشته جذب القاعده می‌شدند کمابیش متوسط سنی بیست و هفت داشتند. این جهادگران جدید، متوسط سن بیست و چهار سال را دارند. تعداد دختر‌های [جهادگرا] در حال افزایش است. القاعده موفقیت زیادی در جلب دختران نداشت. گرچه هنوز اکثریت قاطع با مردان است، ولی درصد دختران رو به افزایش است. از سوی دیگر، در اروپا نسبتِ کسانی که تغییر دین دادند، یعنی مثلاً اصالتاً بلژیکی یا فرانسوی هستند، رشد پیدا کرده‌ است. در حال حاضر می‌گویند که از هر سه یا چهار جهاد‌گرا که آماده برای انجام اعمال انتحاری هستند، یک نفر تغییر مذهب داده است. یعنی بخشی از اینها بر می‌گردد به افرادی که در خود این جامعه زندگی می‌کنند بدون اینکه مهاجر باشند. خصوصیت و تفاوت دیگر این است که در نسل اول بسیاری از جهادگرایان لااقل کودکی‌شان را در کشور‌های مبدأ زندگی کرده بودند. تقریباً صد در صد کسانی که سوء قصد‌ها را در فرانسه و بلژیک در یکی دو سال گذشته انجام دادند متعلق به نسل دوم یا سوم مهاجرین بودند. یعنی بچه‌هایی بودند که تماماً محصول نظام آموزشی غربی بودند. فکر می‌کنم یک نکته‌ی مهم وضعیت خاص کودکان مهاجر است. کودک مهاجر با موقعیتی کاملاً استثنائی روبرو است. در همه‌ی جوامع دو نهاد اصلی برای تربیت کودک و جامعه‌پذیر کردنش وجود دارد، یکی مدرسه و دیگری خانواده است. کودک مهاجر با موقعیتی ویژه روبه‌رو است که این دو نهاد به یک فرهنگ متعلق نیستند. آنچه در درون خانواده می‌گذرد، با آنچه در جامعه می‌گذرد متفاوت است. در ایران این قضیه را به نوعی دیگر تجربه کردیم. یعنی با روی کار آمدن نظام اسلام‌گرایی و مقاومتی که نهاد خانواده در مقابل ارزش‌های آن نظام ایجاد کرد، باعث شد که در ایران هم نهاد خانواده و مدرسه در مقابل هم باشند. این هم مشکلاتی در جامعه ما ایجاد کرده است. اما در مسئله‌ی مهاجرت، لزوماً بحث تضاد بین این دو نیست گرچه این‌ دو کاملاً متفاوت هستند و گاهی حتی زبان [خانواده و جامعه] کاملاً متفاوت است. اگر این دو نهاد طوری رفتار کنند که کودک مهاجر احساس کند ظاهراً این دو فرهنگ هیچ ربطی به هم ندارد و نمی‌توانند با هم کنار بیایند، او مجبور به انتخاب می‌شود. در درون خانه به او بگویند که ما با غربی‌ها فرق می‌کنیم و وقتی اینجا می‌آیی، باید از رسوم و اصولی که ما به تو یاد می‌دهیم تبعیت کنی و در مقابل وقتی وارد مدرسه می‌شود بهش بگویند که تو دیگر در غرب و اروپا هستی و برای اینکه بتوانی خودت را در این جامعه تطبیق دهی باید فرهنگ و زبان مادری‌ات را فراموش کنی. تا جایی که من دیده‌ام، وقتی یک کودک را در سنین پایین وادار به انتخاب ناخواسته بکنند، در خیلی از مواقع کودک هیچ‌کدام از آن دو فرهنگ را انتخاب نخواهد کرد. به خاطر اینکه به هر دو نهاد نیاز دارد. هم به خانواده و محبت آن نیاز دارد و هم به رابطه‌اش با هم‌سن و سال‌های خودش در مدرسه. استراتژی کودک این‌ می‌شود که متناسب با گروهی که در آن جای می‌گیرم، به آن شکل رفتار می‌کنم. یعنی در درون خانواده طوری رفتار می‌کنم که پدر و مادر راضی باشند و وقتی با بچه‌های دیگر هستم، طوری رفتار می‌کنم که انگار هیچ‌ فرقی با یک بچه‌ی اروپایی ندارم و همان خواسته‌ها را دارم. این است که فرد یاد می‌گیرد که متناسب با شرایط به رنگ متفاوتی در بیاید. این قضیه، نقطه‌ی ثقل را از درون شما به بیرون منتقل می‌کند. یعنی نگاه گروهی که در درونش قرار دارید بر روی احساسی که از زندگی دارید تأثیر می‌گذارد. از یک سو احساس می‌کنید که به هیچ‌کدام از این‌ دو تعلق ندارید و مدام در حال بازی کردن نقش هستید. دیده‌ام که بچه‌ها وقتی به کشور مبداء بر می‌گردند و یا در درون خود همان ملیت و یا قوم رفت و آمد می‌کنند،‌ همیشه نوعی احساس جدایی دارند. عین همین احساس را نسبت به جامعه‌ی میزبان و افراد آن جامعه هم دارند. در این موقع، یک ایدئولوژی پیدا می‌شود که این عدم تعلق کامل فرزند به این دو گروه که تا کنون باعث سرخوردگی و رنج‌اش بوده را به یک نقطه‌ی قوت تبدیل می‌کند و اولاً به او می‌گوید تو به فرهنگ و سنت‌های پدر و مادرت نیازی نداری چون فرهنگ آنها اسلام واقعی را از بین برده و تو را از آن دور کرده است و ثانیاً به او می‌گوید تو به فرهنگ غربی هم احتیاج نداری و در حقیقت یک فرد انتخاب شده هستی. در مقابل، یک ایدئولوژی به او ارائه می‌کند و می‌گوید که در مقابل این دو گروهی که هیچ‌وقت نتوانستند تو را در درون خودشان بپذیرند، ما به تو گروهی را اهدا می‌کنیم که در آن برادری بسیار است. من خودم یکی دو نمونه بچه‌هایی را دیدم که از این گروه‌ها فاصله گرفتند و از تجربه‌ی خودشان صحبت کردند. اینها همین احساس نزدیکی و گرم بودن و اینکه در درون این گروه همه به همدیگر می‌رسند و به فکر همدیگر هستند را توضیح می‌دهند. برای این افرادی که همیشه با حس تنهایی زندگی کرده بودند، این احساس سرمایه‌ی بزرگی بوده است. به این ترتیب جا نیفتادن در جامعه نوعی گسست دو جانبه است. این بچه‌ها حتی ارتباط سالم با فرهنگ مبدأ خودشان را هم ندارند. زبان پدر و مادرشان را نمی‌توانند به خوبی صحبت کنند و اساساً ارتباط نزدیکی ندارند. بین دو دنیایی که در مقابل هم جبهه گرفته‌اند قرار گرفته‌اند، درست مثل کودکی که در میان پدرومادری طلاق گرفته، قرار گرفته‌ است. شرایطی که پدر و مادر پیوسته می‌خواهند به هم زخم بزنند. این کودک به محض اینکه از خانه یکی به خانه دیگری می‌رود، رفتار‌هایش صد و هشتاد درجه باید برعکس شود. چنین محیطی، یکی از دلایل بسیار مهم جذب این کودکان به جنبش‌های افراطی در اروپا است.

در آمریکای شمالی و اروپا، همه به دنبال دلایل این اتفاقات می‌گردند و بسته به دیدگاه‌های سیاسی یا اجتماعی‌شون عوامل بیرونی را هم به این وقایع مربوط می‌کنند؛ مثلاً، در آمریکا بحث آزاد بودن خرید و فروش اسلحه مطرح است و اینکه آیا اسلحه داشتن می‌تواند در تشویق این خشونت‌ها نقش داشته باشد. بعضی‌ها هم شبکه‌های اجتماعی و کار این شبکه‌ها در تبلیغ و نمونه ساختن از عاملين  این خشونت‌ها را انگیزه‌ی تکرارشون می‌دانند. به نظر شما  آیا ممنوع کردن خرید و فروش اسلحه، می‌تواند حداقل تعداد این وقایع را کم  کند؟

در دو سطح می‌توان قضیه را نگاه کرد. یکی اینکه از زاویه‌ی مداوا نگاه کنیم یعنی امکاناتی را که می‌تواند این افراد را تشویق کند یا کارشان را تسهیل کند،‌ مثل خرید و فروش آزاد اسلحه، این کارها را کنترل کنید و یا از طریق سرویس‌های امنیتی در آنها رخنه کنید و شبکه‌هایشان را بشناسید. متأسفانه وقتی این اتفاقات به شکل افراطی رخ می‌دهد،‌ بیشتر پول‌ها در این جهت سرازیر می‌شود. یعنی در جهت کنترل کردن و گرفتن خاطی‌ها و افرادی که دیگر دیر‌شده است نظرشان را برگرداند. این اتفاقات [خشونت‌بار]، خیلی از مسائل را زیر سؤال برد:‌ هم سیاست‌های راست و چپ را زیر سؤال برد و هم مدل‌های یک‌پارچگی را. مدل فرانسوی، آلمانی، یا آلمانی و کانادایی که همه تفاوت‌هایی با هم داشتند، ظاهراً هر کدامشان نقاط ضعف خودشان را در برخورد با رادیکالیسم و پذیرفتن خارجی‌ها نشان داده‌اند. زمزمه‌های بحث‌های جدید و مهمی شروع شده است که مدل‌های گذشته پاسخگو نیست و باید به طور جدی،‌ دلایل پیدا شدن این خشونت‌ها را مطالعه کرد و در سطح پیش‌گیری به آنها پرداخت. یعنی آنچه امروز خشونت تلقی می‌شود، ده سال پیش تلقی نمی‌شد. مثلاً در رابطه‌ی کاری، فشار از طرف کارفرما و استرس می‌تواند به مرور یک سری بیماری‌های روحی ایجاد کند و این بیماری‌ها نوعی خشونت است که در رابطه‌ی قدرت اعمال می‌شود. اینها به لحاظ حقوقی در کشوری که من زندگی می‌کنم (بلژیک) پنج یا شش سال است که به رسمیت شناخته شده است. یا آزار خانگی درباره‌ی کودکان، به‌ویژه از دهه‌ی ۱۹۸۰ است که به طور جدی و از لحاظ قانونی خشونت قلمداد می‌شود. یک کار فرهنگی مداوم نیاز است. امکان دارد کارهایی که امروز انجام می‌دهیم و خشونت نمی‌دانیم، دو نسل بعد از ما به عنوان خشونت از آنها نام ببرند. یعنی در حقیقت توانایی تولید معنا از خشونت گرفته می‌شود. یعنی در رابطه مثلاً مرد و زن، هیچ عاملی توجیه کننده اینکه مرد دست خودش را روی زن بلند کند نیست، نه ناموس و نه غیرت. به هیچ وجه مفهوم تربیت کردن را نمی‌توان با زدن یک بچه پیوند داد. یا سرکوب شهروندان توسط حکومت، تحت هیچ‌عنوانی نمی‌تواند نام امنیت ملی به خود بگیرد. اینها کارهای پیش‌گیرانه هستند. یعنی تمامی آن چیز‌هایی که در یک فرهنگ به دور خشونت تنیده می‌شود و باعث می‌شود که افراد خشونت را نبینند و حتی به عنوان یک ابزار از آن استفاده کنند، از خشونت پیراسته می‌شوند. مثلاً در جامعه ما افرادی که اعدام را از نزدیک می‌بینند، آیا به لحاظ روانی ناسالم هستند؟ فکر نمی‌کنم. ممکن است بخش کوچکی از آنها بیماری روانی داشته باشند ولی بخش بزرگی از آنها تا وقتی که افراد یک رابطه‌ای بین اجرای عدالت و امنیت شخصی و به دار کشیدن یک نفر در خیابان در ذهنشان برقرار می‌کنند، آن خشونتی را که به طور مستقیم شاهدش هستند را نمی‌بینند. اینجا کاری که باید انجام بشود چیست؟‌ کاری که در اروپا انجمن‌های حقوق بشری انجام دادند و ساده هم نیست:‌ اینکه مفهوم عدالت از اعدام جدا شود. طوری استدلال کنیم که تحت هیچ شرایطی، کشتن یک نفر به معنای اجرای عدالت نیست. اینجاست که ما به علوم انسانی،‌ به جامعه‌شناس، به روان‌شناس نیاز داریم که بتوانند به مردم توضیح دهند که دست بلند کردن روی بچه تحت هر شرایطی، هرگز موجب تربیت کردن و بهتر شدن بچه نیست،‌ بلکه عوارض دراز‌مدت دارد. درباره‌ی مسئله‌ای که شما گفتید هم اینها صادق است. در عرصه عمومی و سیاست نیز به‌کارگیری خشونت چه از طرف دولت و چه از طرف مخالفان دولت، در شرایط کمابیش آرام و دموکراتیک البته، نمی‌تواند معناساز باشد. مشکل اسلام‌گرایان این است که هم آنها آمادگی نداشتند و از طرفی هم برخورد‌های غلطِ گرایش‌های سیاسی نقش بزرگی بازی کرد. یعنی [جناح سیاسی] راست خارجی‌ها را به طور موقت همیشه نگاه می‌کرد. مثلاً اکثر [مهاجران] در دهه‌ی شصت یا هفتاد آمدند که کار بکنند و فکر می‌کردند که یک روز قرار است برگردند و هیچ تلاشی انجام نمی‌شد که اینها بخواهند در این جامعه به طور دراز‌مدت حضور داشته باشند. ولی چپ هم به همین صورت بود. به عنوان مثال، جامعه‌ی مسلمانان در غرب، یک مفهوم اجتماعی ساختگی است که متأسفانه تا حدی بخشی از چپ‌ها و اسلام‌گرایان غیر افراطی در ساخت آن در این کشور‌ها نقش بازی کردند. آن موقع که من خودم به اروپا آمدم،‌ یعنی اواخر دهه‌ی هشتاد، در جامعه‌ی بلژیک یا فرانسه، چیزی به نام اجتماع مسلمانان نداشتیم. ما الجزایری داشتیم، مراکشی داشتیم، ایرانی داشتیم، تُرک داشتیم و غیره. از یک مرحله‌ای به بعد، جوامع اینها به این فکر افتادند که -و در این قضیه اندیشه‌ی چپ نقش مهمی بازی کرد- ما با این جماعتی که مشکلات مشابهی دارند،‌ باید بتوانیم دیالوگ کنیم و بنابراین باید نمایندگانی داشته باشند و کم‌کم اجتماع جدیدی ساخته شد به اسم جامعه‌ی مسلمانان. یعنی قرار شد که منِ ایرانی، به صرفِ مسلمان بودنم، کم‌کم خودم را با یک مثلاً چچنی نزدیک‌تر احساس کنم تا با یک ایتالیایی. یعنی در حقیقت از مذهب یک نوع ملیت ساخته شد همانطور که ملیت از پدر و مادر به فرزند منتقل شود، الان اگر پدر و مادرتان مسلمان باشند، دیگران می‌گویند که تو هم مسلمانی. انگار که از طریق خون می‌تواند منتقل شود. از جهتی البته اینها موفق نبود. مثلاً در جامعه‌ی بلژیک، درباره‌ی جامعه‌ی مسلمان‌ها خیلی صحبت‌ها صحبت شد ولی در پشت همین انجمن، ملیت نقش اول را بازی می‌کرد. یعنی سال‌ها بین مراکشی‌ها و ترک‌ها،‌ برای گرفتن قدرت در انجمنی که باید مسلمانان بلژیک را نمایندگی کند، اختلافات ملی مهمی وجود داشت. ولی خود این که شما یک دین را مبنای نزدیکیِ افراد قرار بدهید، چه بخواهید و چه نخواهید، نهاد‌های سنتی آن دین را تقویت می‌کند. تا آنجایی که من در بلژیک و فرانسه دنبال کردم به طور مستقیم خود این اقلیت‌ها هیچ‌وقت خواهان ایجاد چنین مفهومی نبودند. برای اینکه شما وقتی جامعه‌ی مسلمان‌ها ایجاد می‌کنید، طبیعی است که به نهادهای اسلامی سوبسید بدهید تا تقویت بشوند و بعد کسانی که آن اجتماع را نمایندگی می‌کنند حتماً مسلمان خواهند بود. در اینجاست که گروه‌های اسلامی به خصوص اخوان‌المسلمین در اروپا، خیلی سعی می‌کنند که با سیاستمداران غربی و جامعه‌ی مدنی غرب در گفتگو باشند و خیلی تلاش کردند که این انجمن‌ها را قبضه کنند. آنها بودند که کم‌کم این گفتمان را در جوانان وارد کردند که نه تنها جامعه‌ی غربی که در آن زندگی می‌کنید به لحاظ اخلاقی منحط است، بلکه اسلامی که پدر و مادر‌های شما هم دارند، چیزی است که توسط فرهنگ کشور‌هایی که به آنها تعلق داشتند تبدیل به چیز دیگری شده و از بین رفته است و تغییر کرده است. برای بازگشت اسلام واقعی، بهتر است که شما نه به فرهنگ جامعه‌ی مبداء رو کنید و نه به جامعه‌ی میزبان.

چه باید کرد؟

باید فضاهایی عاری از ترس و خشم ایجاد کرد. ترس و خشم دو ابزاری هستند که همه افراطی‌ها،‌ از راست‌هایی که در جوامع غربی وجود دارند تا رادیکال‌های اسلامی، بیشترین استفاده را از این دو عنصر می‌کنند. باید سعی کرد بحث و گفتگو را برای فهم مسائل رواج داد. تا فهمید در درازمدت چگونه می‌توان خشونت را از بین برد. وارد جنگ شدن و صرفاً بر روی مسائل امنیتی تمرکز کردن و وقت و هزینه صرف کردن، برای کوتاه مدت خوب است چون به هر حال دولت‌ها وظایفی در قبال شهروندانشان دارند ولی ما را از کار اصلی و جدی که در پیش رو است، معاف نمی‌کند.

رضا کاظم‌زاده روان‌شناس بالینی و روان درمانگر خانواده است. او تحصیلات خود را در دانشگاه آزاد بروکسل (ULB) و دوره‌ی تخصصی‌اش را در دانشگاه کاتولیک لوون (UCL) به پایان رسانده است. از او تا کنون دو کتاب ادبیات، فرهنگ و جامعه از منظر روان‌شناسی (2008) و روانکاوی بوف کور (2009) و همینطور تعدادی مقاله در مجلات داخل و خارج از ایران به چاپ رسیده است. وی در حال حاضر در شهر بروکسل در یک «مرکز سلامتی روان» به کار درمان مشغول است.