مقاله

به گزارش نهادهای مالی بین‌المللی، رشد اقتصاد آمریکا در سال ۲۰۱۸ چنان غیرمنتظره بوده که از میزان پیش‌بینی‌ها فراتر رفته است. این در حالی است که هم‌زمان گزارش‌هایی از توقف یا کاهش رشد اقتصادی بازارهای دیگر نقاط جهان منتشر و حتی پیش‌بینی شده است که اقتصاد اروپا و چین با بحرانی نظیر بحران سال ۲۰۰۷ روبرو شوند. در این شرایط این پرسش به ذهن می‌رسد که دونالد ترامپ چطور توانسته وضع اقتصادی طبقات متوسط به پایین جامعه را بهبود بخشد؟ اخیراً رئیس جمهور سابق ایالات متحده، باراک اوباما، ادعا کرد که بهبود وضعیت اقتصادی امروز نتیجه‌ی تلاش‌های دیروز او و همکارانش است. حتی اگر این ادعا را بپذیریم باز هم این سؤال مطرح می‌شود که چرا  پیشرفت اقتصادی آمریکا در دوره‌ای رخ داده که این کشور در مسیری مخالف با سیاست‌های اوباما گام برمی‌دارد؟  این پرسش‌ها را با دکتر حسن منصور، اقتصاددان مقیم لندن، در میان گذاشتیم که در ادامه می‌خوانید.

---

باراک اوباما در تازه‌ترین سخنرانی خود گفت که روند بهبود اقتصادی آمریکا در پایان دوره‌ی من شروع شد و من دولتی را تحویل دادم که ثمره‌ی اقداماتش رشد اقتصادی امروز است (نقل به مضمون). این ادعای آقای اوباما تا چه اندازه به واقعیت نزدیک است و معمولاً بازه‌ی زمانی اثرگذاری برنامه‌های کلان اقتصادی چند ساله است؟

بیان آقای اوباما تا حدود بسیار زیادی درست است. زمانی که ایشان بر سر کار آمد آمریکا و جهان با یکی از بزرگ‌ترین بحران‌های مالی تاریخ روبرو بود که از سال ۲۰۰۷ شروع شده بود. بنابراین، در چهار سال اول ریاست جمهوری او اقتصاد آمریکا با چالش‌های بزرگی مواجه بود و راهی ناپیموده و در نتیجه ناشناخته را پیمود. در ابتدا اقداماتش مورد موافقت همه‌ی اقتصاددانان نبود. البته پیش از او جورج بوشِ پسر بخشی از این برنامه‌های اصلاحی مثل طرح نجات بانک‌ها را آغاز کرده بود. اوباما هم این طرح را با شدت فراوان پیگیری کرد و در واقع از یک سیاست اقتصادی نئوکینزی بهره گرفت که به نظرم از همان موقع هم مشخص بود با ریسک زیادی همراه است. اوباما با اختصاص ۸۳۰ میلیارد دلار وام تشویقی به تحریک تقاضا در بازار آمریکا پرداخت. یکی از مسائل بغرنج دوران او ورشکستگی بانک‌ها و نحوه‌ی نجات سیستم مالی از بحران بود که با موفقیت انجام شد. برای این تحریک تقاضا اقدامات دیگری مثل اصلاح و تجدید نظر در نظام مالیاتی هم صورت گرفت. در آمریکا یک نظام مالیاتی از زمان جورج بوش پسر در جریان بود که بر اساس آن از مالیات دهک‌های بالای درآمدی جامعه کاسته شد. آقای اوباما این برنامه را از میان نبرد و ضمناً در این زمینه تغییرات جدی انجام داد و در ادامه‌ی همان برنامه ۸۳۰ میلیارد دلار وام را در واقع برای کاستن از مالیات ثروتمندان هزینه کرد. در عین حال، رقم بسیار بالاتری هم برای امور دیگر صرف کرد تا قدرت خرید در جامعه به سرعت افزایش پیدا کند. برای مثال، ۵۶ میلیارد دلار به بیکاران اختصاص داد و ۱۲۰ میلیارد دلار از مالیات کارگران کاست و در نتیجه قدرت خرید این گروه‌ها را افزایش داد. همچنین به شرط سرمایه‌گذاری کسب‌وکارها و شرکت‌ها ۱۴۰ میلیارد دلار از مالیات آن‌ها کاست. به بخش توسعه و بهره‌وری ۸۰ میلیارد دلار اختصاص داد و حتی در قالب کمک به دانشجویان و مؤسسات علمی و دانشگاهی ارقام بالایی پرداخت کرد که در این زمینه هم به نظر می‌رسید بی‌محابا پیش می‌رود اما نتایج کمک‌هایش مثبت بود. در زمینه‌ی بین‌المللی هم کارهای بزرگی انجام داد. در مجموع، این بیان اوباما که سیاستِ رشد اقتصاد آمریکا در زمان ایشان پیگیری شده کاملاً درست است. البته آقای ترامپ هم اقداماتی انجام داده که قابل بحث است.

 

مخالفان اوباما می‌گویند بحران مالی که از سال ۲۰۰۷ شروع شد جهانی بود، یک دوره‌ای داشت و گذشت و نه تنها در آمریکا که در اروپا و چین هم تمام شد. پاسخ شما چیست؟

بحران اقتصادی مثل سرماخوردگی نیست که دوره‌ای داشته باشد و خود به خود گذر کند. در چنین شرایطی یک ناهماهنگی در ساختارهای اقتصادی پدید می‌آید که علل متعددی دارد. بحران مورد اشاره ویژگی‌هایی داشت و در این زمینه با توجه به درس‌های بحران مالی سال ۱۹۲۹، دولت باراک اوباما به ایجاد قدرت خرید و تحریک تقاضا متوسل شد و با تمام توان در این مسیر پیش رفت. بدون انجام این اقدامات عبور از بحران امکان‌پذیر نبود.

 

تأثیر این اقدامات بر بحران اقتصادی دیگر نقاط جهان چه بود؟

امروز آمریکا به بزرگ‌ترین تولیدکننده‌ی نفت و انرژی جهان تبدیل شده و شکل بازار جهانی انرژی را تغییر داده است.

شکی نیست که آمریکا به تنها اقتصادی بدل شد که پیش از هر کشوری از بحران اقتصادی سر برآورد و در ادامه به موتور حرکت اقتصاد جهانی تبدیل شد و خواه ناخواه اقتصاد جهان را به دنبال خودش کشاند. در این دوران دولت اوباما 22 میلیون و 400 هزار شغل جدید ایجاد کرد و سرمایه‌گذاری‌های کلانی انجام داد که قطعاً بر نحوه‌ی تولید و بهره‌‌وری اقتصاد جهان اثر گذاشت و وضعیت را دگرگون کرد. مثلاً در سال ۲۰۱۲ که قیمت نفت بالا بود: در آمریکا 400 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری انجام شد که پیامد این سرمایه‌گذاری وقوع تحولات جدیدی در تکنیک کشف و استخراج نفت و گاز و شیل بود که چهره‌ی اقتصاد انرژی جهان را دگرگون کرد. به دنبال این تحول، امروز آمریکا به بزرگ‌ترین تولیدکننده‌ی نفت و انرژی جهان تبدیل شده و شکل بازار جهانی انرژی را تغییر داده است. به این ترتیب، اقدامات این دوران برای گذار از بحران عملاً درس‌های جدیدی را به علم اقتصاد اضافه کرد. در نقطه‌ی مقابل سیاست اوباما، برخی از کشورهای اروپایی سیاست انقباضی را در پیش گرفتند که تاریخ نشان داد مدل گذار آمریکا موفق‌تر بود و این کشور را به موتور اقتصاد جهان بدل کرد.

 

تجربه‌ی تاریخی در آمریکا نشان داده که میزان رشد اقتصادی با میزان محبوبیت رئیس جمهور رابطه‌ی مستقیم دارد و اولین بار در دولت ترامپ این رابطه معکوس شده است. ساز و کار دونالد ترامپ برای افزایش رشد اقتصادی چیست و اگر این رشد را حاصل اقدامات دولت قبل بدانیم، چرا از نگاه جهان‌وطنی اوباما فاصله دارد و تکرو شده است؟

توجه به پدیده‌ی ترامپ ما را به مقوله‌ی بغرنجی می‌کشاند که تمام ابعاد آن اقتصادی نیست بلکه اقتصادی، جامعه‌شناختی، نسلی و آموزشی و تحصیلی است. براساس تحقیقاتی که به تازگی در آمریکا صورت گرفته، پشت سر این پدیده -ترامپ- تقابل دو بخش شهری و روستایی هم به چشم می‌خورد. در نتیجه، با یک پدیده‌ی فوق‌العاده بغرنج روبرو هستیم که لازمه‌ی گذار از این مرحله‌ی دشوار‌، فهم مشکل همراه با متانت و تأنی است. این که اصولاً ترامپ چه پدیده‌ای است و چه عواملی باعث شده تا جایگاه ریاست جمهوری آمریکا بالا بیاید. آقای ترامپ تا کنون در زمینه‌ی اقتصادی کارهای بزرگی انجام نداده. او از مالیات شرکت‌ها کاسته که به خودی خود اقدام بدی نیست و شرکت‌ها را به سرمایه‌گذاری بیشتر ترغیب می‌کند، حتی شرکت‌های خارجی هم به سرمایه‌گذاری در آمریکا علاقه‌مند می‌شوند و در نتیجه رشد سرمایه‌گذاری و اشتغال افزایش پیدا می‌کند. از سوی دیگر، با این کار در اقتصاد هزینه‌ها بالا می‌رود و خلاف وعده‌ها، ادعاها و حمله‌هایی که آقای ترامپ به دولت قبل کرده بود؛ ایشان برای سال ۲۰۱۹ رقم 833 میلیارد دلار کسری بودجه دارد. یعنی به تزریق قدرت خرید مردم متوسل شده اما این تزریق قدرت خرید در شرایط رشد تکنولوژیک انجام می‌گیرد و به همین دلیل تورم ایجاد نمی‌کند که این ویژگی اساسی است. چنان که توضیح دادم، پایه‌های رشد تکنولوژیک در دوران اوباما گذاشته شد و در نتیجه تزریق نقدینگی ترامپ باعث می‌شود قدرت خرید مردم بالا برود و این افزایش تقاضا تورم ایجاد نکند.

 

پایین آوردن نرخ مالیات شرکت‌ها عوارضی هم دارد؟

بحث مفصلی دارد اما اگر مختصر بگویم مشکلی که در دوران اوباما وجود داشت نامتوازن بودن توزیع درآمد و توزیع ثروت و رشد این عدم توازن بود. در ده سال گذشته این بحث بین اقتصاددان‌ها بسیار داغ بوده، کتاب‌های متعدد و جنجالی درباره‌اش نوشته شده و من هم در این زمینه در گفت‌و‌گوهایی شرکت کرده‌ام. موضوع این است که در دوره‌ی آقای اوباما یک درصد بالای جمعیت آمریکا حدود هشت درصد از درآمد این کشور را در اختیار داشتند اما در همین دوران این رقم به بیست و چهار درصد درآمد آمریکا افزایش پیدا کرد. یعنی در سال ۲۰۱۵ که هنوز اوباما بر سر کار بود، یک درصد بالای جمعیت بیست و چهار درصد از درآمد کشور را صاحب شدند. گذشته از درآمد، شکاف و عدم توازن در زمینه‌ی توزیع ثروت بسیار بیشتر از این بود. در سال ۱۹۷۹ یک درصد مردم آمریکا فقط بیست و چهار درصد از ثروت کشور را در اختیار داشتند، اما در سال ۲۰۱۵ که هنوز آقای اوباما بر سر کار بود این رقم به چهل و دو درصد رسید و طبیعتاً ادامه‌ی این وضعیت با بحران گره می‌خورد زیرا یکی از عوامل اساسی بروز بحران عدم توازن در توزیع ثروت بین لایه‌های مختلف جامعه است. حالا به پاسخ سؤال شما بازگردیم که بله کاهش مالیات می‌تواند آثار متفاوتی داشته باشد، از جمله به این بستگی دارد که مالیات کدام گروه‌ها کاهش پیدا می‌کند. مثلاً کاهش مالیات شرکت‌های بزرگ می‌تواند آنها را به سرمایه‌گذاری تشویق کند و موجب تمرکز ثروت در شرکت‌های بزرگ شود و یا هم‌زمان می‌تواند هر دوی این نتایج را در پی داشته باشد. همچنین کاهش مالیات کسانی که درآمد خود را مصرف می‌کنند، یعنی طبقه‌ی متوسط و کارگران و زحمتکشان به افزایش تقاضا و در نتیجه به افزایش تولید منجر خواهد شد. اگر این افزایش تقاضا مثل آمریکا با پیشرفت تکنولوژیک توأم باشد تورم ایجاد نمی‌کند و سطح رفاه عمومی را بالا می‌برد اما اگر مثل ایران پشت این قضیه ابعاد فنی انجام نگیرد تورم ایجاد می‌کند. در کشوری مثل ایران که بهره‌وری پایین است یا اصلاً بهره‌وری ندارد افزایش نقدینگی به تورم می‌انجامد.

 

بر این اساس می‌توانیم نتیجه بگیریم پیشرفت اقتصادی امروز آمریکا کاذب و پوشالی است؟

چرا از حرف‌های من به این نتیجه رسیدید؟

 

برای این که شما گفتید امروز آقای ترامپ خلاف وعده‌های خودش به کسری بودجه رسیده و به تزریق نقدینگی متوسل شده است. آیا می‌توانیم بگوییم که این رشد اقتصادی با دوام نیست؟

ترامپ به خاطر کسری بودجه‌ی دولت به اوباما حمله کرد اما کسری بودجه‌ی دولت خودش برای سال ۲۰۱۹ به رقم ۸۳۳ میلیارد دلار خواهد رسید.

درست است اما کسری بودجه در اقتصاد آمریکا علل بغرنجی دارد که در این مجال مختصر امکان ورود به آن بحث وجود ندارد، اما به میزان لازم توضیح خواهم داد. مثلاً در سال ۲۰۱۰-اوایل دوره‌ی اوباما- کسری بودجه در آمریکا به رکورد تاریخی دست یافت و به 1294 میلیارد دلار رسید. یعنی یک تریلیون و دویست و نود و چهار میلیارد دلار و در سال ۲۰۱۱ این کسری بودجه به یک تریلیون و سیصد میلیارد دلار رسید. البته بعد از آن و تا سال پایانی دوره‌ی اوباما کسری بودجه‌ی دولت روند کاهشی به خود گرفت. به طوری که در سال ۲۰۱۷ این رقم به 441 میلیارد دلار رسید. آقای ترامپ به خاطر کسری بودجه‌ی دولت به اوباما حمله کرد اما کسری بودجه‌ی دولت خودش برای سال ۲۰۱۹ به رقم ۸۳۳ میلیارد دلار خواهد رسید.

 

این میزان کسری بودجه با میزان بدهی‌های دولت آمریکا چه نسبتی دارد و این بحث همواره مطرح است که مگر آمریکا بنا دارد که این بدهی‌ها را بپردازد؟

بدهی دولت‌ها به شیوه‌های مختلفی پدید می‌‌آید. یکی این که دولت از طریق کسری بودجه -یعنی با استقراض- بدهکار می‌شود و سؤال این است که دولت از کجا استقراض می‌‌کند؟ اگر از بانک مرکزی قرض بگیرد نقدینگی را افزایش می‌دهد، اما اگر از بازارهای مالی قرض بگیرد و برابر آن بهره بپردازد بدهی بالا می‌رود، اما به نقدینگی تبدیل نمی‌شود و قدرت خرید پول ملی کم نمی‌شود. آمریکا دارای نیرومندترین بازار مالی جهان است و در نتیجه در این کشور دولت‌ها معمولاً استقراض کسری بودجه را از بانک‌هایی که به آنها بهره می‌پردازند دریافت می‌کنند. موضوع دیگری هم وجود دارد که بحث جداگانه‌ای می‌طلبد زیرا هم بغرنج و هم مفصل است. دولت آمریکا از طریق کسری بودجه و از طریق افزایش دلار در جریان عملاً پشتوانه‌ای را پدید می‌آورد تا بازار این کشور بتواند دلار لازم برای تزریق در شریان‌های اقتصاد جهانی را فراهم آورد. امروز در نظام مالی جهان حدود ۶۵ درصد ذخیره‌ی بانک‌ها به دلار است، حدود ۵۰ درصد تسویه حساب‌های سالانه برای کالاها یعنی حدود هفت تریلیون دلار به ارز دلار محاسبه و مبادله می‌شود. برای همین دلار باید در دسترس شریان‌های اقتصادی و تجاری جهان قرار بگیرد. در نتیجه در این زمینه بانک مرکزی آمریکا -با پیامدهای مثبت و منفی- به عنوان بانک مرکزی جهان عمل می‌کند. یکی از راه‌های تزریق این پول به شریان‌های اقتصاد جهانی کسریِ تراز پرداخت‌های آمریکا -جدا از رقم‌های کسری بودجه‌ی دولت- است. آمریکا سالانه حدود هشتصد میلیارد دلار کسری تراز تجاری دارد. یعنی واردات آمریکا از صادراتش بیشتر است. نتیجه این که آمریکا از طریق واردات به اقتصاد جهان پول پمپاژ می‌کند و اگر چنین پدیده‌ای وجود نداشت، رشد چند برابری تجارت جهانی در طول سی سال گذشته هرگز اتفاق نمی‌افتاد.

 

درصد بالایی از این کسری تراز تجاری مختص چین است و بیشتر به بازار چین کمک می‌کند؟

تقریباً هیچ دو کشوری را پیدا نمی‌کنید که مبادلات تجاری یعنی واردات و صادراتشان با هم برابر باشد. مورد چین به مسئله‌ی داغ سیاسی روز تبدیل شده. چین در حدود ۵۳۰ میلیارد دلار به آمریکا صادرات دارد و در حدود ۱۴۰ میلیارد دلار از آمریکا واردات دارد. یعنی در این میان حدود ۴۰۰ میلیارد دلار کسری تراز تجاری وجود دارد. این موضوع سبب شده که دلارها در چین انباشته شود و چین هم در آمریکا سرمایه‌گذاری‌های بزرگی انجام داده. مثلاً چین حدود سه تریلیون دلار در بانک‌های آمریکایی سرمایه‌گذاری کرده. وارد تحلیل این موضوع نمی‌شویم که مفصل است، اما کلی بگویم که پیامدهای مثبت و منفی دارد. یعنی اگر چین این حجم صادرات به آمریکا را نداشت، نمی‌توانست این همه پول نقد داشته باشد و این دارایی فقط ابزار منفی نیست زیرا به سرمایه‌گذاری در بانک‌های آمریکایی تبدیل شده. این یکی از ابزارهای قدرت چین و چشم اسفندیار آمریکا نزد چینی‌ها است. برای همین در کشمکش‌های سیاسی دو کشور حدود را رعایت می‌کنند تا کار به جایی نرسد که بخواهند به این اهرم‌ها متوسل شوند.

 

یکی از اقدامات اقتصادی آقای ترامپ را مقابله با چین می‌دانند. ایشان در مورد چین مشخصاً چه کارهایی انجام داده است؟

من روی موضوع چین تمرکز کرده‌ام و مطالعات و تحقیقات فراوانی انجام داده‌ام. زمانی های و هویی وجود داشت و اقتصاد‌دانانی-که از روی اخبار و گزارش‌ها قضیه را تحلیل می‌کردند- قویاً معتقد بودند که چین با ارزش پول ملی خودش بازی می‌کند. یعنی به عمد پول ملی خودش را ارزان نگه داشته تا بتواند صادرات را افزایش دهد و واردات را کم کند. آقای ترامپ هم مستقیماً دولت چین را متهم کرده که با ارزش پول ملی خودش بازی می‌کند؛ منتها ترامپ هم در بیانات اخیرش این اصطلاح را به کار نبرد، برای اینکه -لابد به او توضیح داده‌اند- این اتهام واقعیت ندارد. مطالعاتی که روی اقتصاد چین انجام گرفته و همچنین تجربیات نشان داده که ارزش پول ملی چین، یوآن، از قدرت خرید این کشور پایین‌تر نیست که حتی بالاتر هم است و اگر این پول در بازار شناور شود، ارزان‌تر از قیمت فعلی هم خواهد بود. در نتیجه این ادعای آمریکا علیه چین واقعیت ندارد و درست نیست ولو اینکه در گذشته بارها چینی‌ها از این اهرم استفاده کرده‌اند، اما امروز چنین نیست.

L'Or et l'Argent

---

مالیاتی که آقای ترامپ بر کالاهای چینی اعمال کرد و گفت باید کارخانه‌های آمریکایی به داخل خاک آمریکا بازگردند، چقدر بر روی اقتصاد آمریکا تأثیر گذاشت؟

در این زمینه من جزو گروهی از اقتصاددانان هستم که قضیه را با نگرانی دنبال می‌کنم. چین یک اقتصاد در حال رشد بسیار پر جمعیت و نیز به لحاظ تکنیکی به شدت پیشرفته است. یعنی چین به کارخانه‌ی جهان تبدیل شده و بسیاری از شرکت‌های آمریکایی و اروپایی مراکز خود را به چین منتقل کرده‌اند چون نیروی کار در آنجا ارزان‌تر است و این تجارت جهانی که در چین امروز شکل گرفته در تاریخ بشر بی‌سابقه است. آقای ترامپ در مورد مقابله با بازار چین شعارهایی را مطرح کرده که برای رأی‌دهنده‌ی متوسط به پایین و کم‌سواد در آمریکا دلچسب است که از زبان رئیس جمهور بشنود بله چین تولید می‌کند و به ما ارزان می‌فروشد و به این ترتیب کارگران ما را بیکار می‌کند و کار ما را می‌دزدد و می‌برد و از ما کم می‌خرد و بیشتر به ما می‌فروشد. این استدلال بسیار عامیانه است زیرا صادر کننده‌های چین شرکت‌های آمریکایی هستند، شرکت‌های آمریکایی صادر و وارد می‌کنند و آمریکا به عنوان دولت در این زمینه کار نمی‌کند. شرکت‌های متعدد آمریکایی به چین یا هر کشور دیگری صادر می‌کنند و از آن کشور وارد می‌کنند. اگر برای شرکت‌های آمریکایی به صرفه نبود این کار را انجام نمی‌دادند. تمام مطالعات نشان می‌دهد که تجارت آزاد بین دو کشور و از جمله بین چین و آمریکا به سود دو طرف است. در این زمینه من جزو اقتصاددانان شکاک هستم که فکر می‌کنم ترامپ در حال سوء استفاده از موقعیت موجود است. در کوتاه‌مدت می‌توان با تخریب یک جریان اقتصادی منافع کوتاه‌مدتی به دست آورد و این منافع کوتاه‌مدت برای پیروزی در دور بعدی انتخابات کافی است. به نظر می‌آید برای ترامپ این منظور مطرح است و نه منافع استراتژیک آمریکا در سطح جهان و یا امنیت و رفاه جهانی برای بشریت. برای همین من بسیاری از برنامه‌های ترامپ را به زیان آمریکا و به زیان کل بشریت می‌دانم.

 

از گفته‌های شما می‌توان نتیجه گرفت که برنامه‌های اقتصادی اوباما مثبت بوده و باعث رشد اقتصادی در آمریکا و جهان شده، در حالی که رشد این دوره‌ی آقای ترامپ واقعی نیست. یکی از وعده‌های ترامپ این بود که من دوران طلایی اقتصاد آمریکا را بازمی‌گردانم. در جهان امروز این که آمریکا جدا از جهان اقتصاد طلایی را تجربه کند و هم‌زمان اوضاع اقتصادی دیگر نقاط جهان بد باشد، تا چه اندازه امکان‌پذیر است؟

من نگفتم رشد اقتصادی دوران ترامپ واقعی نیست. رشد یعنی افزایش مقدار تولید در برابر داده‌های معین. از این رو، رشد اقتصادی آمریکا واقعی است.

 

منظورتان این بود که رشد فعلی ماندگار و با دوام نیست؟

خیر این هم منظورم نبود. اگر به موافقت‌هایی که در اثر شانزده سال مذاکره‌ی بغرنج بین کشورهای مختلف پدید آمده نگاه کنیم، مثلاً قراردادی در اکتبر ۲۰۱۵ با عنوان K.P.P بین آمریکا و یازده کشور دیگر امضاء شد و نتیجه‌ی یک سری مذاکرات فوق‌العاده طولانی بود که آقای ترامپ این قرارداد را به‌هم زد و از آن خارج شد تا دانه‌دانه با این کشورها از نو مذاکره کند و آمریکا بتواند در برابر هر کدام از این کشورها به عنوان یک قدرت برتر نظرات خود را بیشتر اعمال کند و یا پروسه‌ی طولانی مذاکره‌ای با عنوان T.T.I.T در مورد «روابط سرمایه‌گذاری و همکاری اقتصادی میان آمریکا و اروپا» که در دوران اوباما شروع شد و هنوز به نتیجه نرسیده بود که دوره‌ی اوباما تمام شد و آقای ترامپ تا کنون در این زمینه سکوت کرده یا مثلاً در مورد عهدنامه‌ی مربوط به «کنترل تحولات آب و هوایی» و چند معاهده‌ی دیگر که آقای ترامپ اعلام کرده از آنها خارج خواهد شد؛ اینها اقدامات خطرناک و غیر مسئولانه‌ای است که در کوتاه‌مدت می‌تواند برای یک فرد یا جریان خاص سودهایی را به همراه داشته باشد و برای مردم نمایش بازی کند که مثلاً قرارداد با مکزیک را به‌هم زدم تا با آنها قرارداد بهتری امضاء کنم و با این توجیهات در کوتاه‌مدت رأی‌دهنده‌ها را قانع کند که این اقدامات به سود شما خواهد بود. در حالی که در مجموع ده‌ها مطالعه‌ی بسیار جدی نشان داده که هیچ کدام از قراردادهای منعقد شده میان آمریکا و دیگر کشورها استعماری و به زیان آمریکا نیست. این قراردادها همیشه می‌توانند مورد بحث و تجدید‌نظر قرار بگیرند اما قراردادهای استواری هستند که به سود تمام جامعه‌ی جهانی تمام می‌شوند. به این ترتیب، اقدامات غیرمسئولانه‌ی آقای ترامپ دنیا را در معرض خطر بی‌ثباتی قرار داده است.

 

هم‌زمان پیش‌بینی بحران احتمالی بازارهای مالی جهان از جمله بازار چین و بازار اروپا تا چه اندازه به واقعیت‌های اقتصادی نزدیک است و با پیشرفت اقتصادی آمریکا چه پیوندی دارد؟

بر اساس اعداد و ارقامی که صندوق بین‌المللی پول منتشر کرده، در مجموع وضعیت سرمایه‌ی بانک‌ها نسبت به سال ۲۰۰۷ بسیار بهتر است و در نتیجه در برابر شوک‌های احتمالی مقاومت بیشتری خواهند داشت.

در تمامی این زمینه‌ها باید به تحقیقات جدی محافل مسئول توجه کنیم و از طریق گزارش‌های ساده‌ی ژورنالیستی نتیجه‌گیری نکنیم. مثلاً در این زمینه گزارش‌های صندوق بین‌المللی پول منتشر شده و خطرهای موجود برای نظام مالی جهان را گوشزد کرده است. آقای گوردون براون-یکی از متخصصان مالی و به مدت طولانی وزیر خزانه‌داری دوران تونی بلر در بریتانیا- از افراد ذی‌صلاح در زمینه‌ی امور مالی است که در موضوع سیاست تسهیل مالی هم‌ردیف آقای اوباما بود. ایشان هشدار داده که نهادهای مالی جهان با چشم بسته و کورمال کورمال راه می‌روند و ممکن است به پرتگاه نزدیک شوند. بله این خطرات وجود دارد. بر اساس اعداد و ارقامی که صندوق بین‌المللی پول منتشر کرده، در مجموع وضعیت سرمایه‌ی بانک‌ها نسبت به سال ۲۰۰۷ بسیار بهتر است و در نتیجه در برابر شوک‌های احتمالی مقاومت بیشتری خواهند داشت. این گزارش در عین حال به نکته‌ای اشاره کرده که بدهی‌های امروزی دولت‌ها به رقم بی‌سابقه‌ی 186 تریلیون دلار رسیده که رقم بسیار بزرگی است. معنی بدهی در علم اقتصاد یعنی پیش‌خور کردن دارایی آینده. یعنی چیزی که ما امروز نداریم و این را به وسیله‌ی تأمین قدرت خریدی که پشت آن هنوز تولید انجام نگرفته، امروز مصرف می‌کنیم و به فردا بدهکار می‌شویم. البته بستگی دارد که مصرف‌های کنونی در چه زمینه‌ای باشد. مثلاً ممکن است صرف سرمایه‌گذاری شود که عملاً قدرت تولید را بالا می‌برد اما به هر حال هشدار صندوق بین‌المللی پول این رقم بدهی را تهدید می‌داند که اگر در برابر این قضیه آگاهانه پیش نرویم، یعنی میزان بدهی دولت‌ها و شرکت‌ها از کنترل خارج شود و از سوی دیگر نهادهایی که نقدینگی را پدید می‌آورند-یعنی نظام‌های بانکی- اگر در برابر شوک‌هایی نظیر شوک‌های قیمت زمین در آمریکا کفایت سرمایه نداشته باشند، ممکن است با ورشکستگی روبرو شوند. وزیر خزانه‌داری آمریکا در دوره‌ی اوباما در گزارش‌هایش جایی گفت که از مجموع دوازده مؤسسه‌ی مالی و بانکی بزرگ آمریکا یازده مؤسسه‌ و بانک در معرض ورشکستگی هستند زیرا ضرایبی را که نظام بانکی شفاف به تمام نظام‌های بانکی جهان تحمیل می‌کند رعایت نکرده بودند. از این تاریخ بسیاری از دولت‌ها مجبور شدند با نظارت ضریب شفافیت را تأمین کنند. امروز اگر دوباره آن شرایط پدید آید -یعنی بعضی از بانک‌ها نتوانند بدهی خود را بپردازند- ورشکسته نمی‌شوند.

 

اگر بحران پیش بیاید چقدر درهم تنیده است یا با وضعیت اقتصاد آمریکا تضاد دارد؟ آیا بریتانیا با برگزیت می‌تواند خودش را از بحران احتمالی اقتصاد اروپا نجات دهد؟

سؤال بسیار موجهی است. دنیای امروز دنیای درهم‌تنیده‌ای است. یعنی از یک قرن گذشته به تدریج به این سو حرکت کرده‌ایم. هیچ کشوری نمی‌تواند بگوید که من از جهان جدا هستم. حتی اگر برویم در جنگل هم برای خودمان کالا تولید کنیم و خدمات عرضه کنیم، آن مقدار تولید با متر جهانی، یعنی با پول جهانی، یعنی با دلار سنجیده می‌شود و این دلار پیمانه‌ای است که ظرفیت آن در بانک مرکزی آمریکا تعیین می‌شود. دلار صرفاً یک نام‌گذاری نیست، قضیه‌ی شبکه‌های پولی و ارتباطی و شبکه‌های لجستیک و حمل‌و‌نقل جهانی در‌هم‌تنیده است. با این مقدمه به مقوله‌ی برگزیت بازگردیم. برگزیت مثل پدیده‌ی ترامپ یکی از اعوجاجات و کجی‌های تاریخ معاصر جهان است،  یکی از چاله‌هایی که ملت بزرگ بریتانیا در آن سقوط کرد. در این موضوع هم مثل هر بحرانی کسانی سود می‌برند و کسانی زیان می‌بینند، منتها کسانی که سود می‌برند گروه‌های معینی هستند و نه ملت بریتانیا. 90 هزار عضو حزب -دست راستی- محافظه‌کار عملاً این حزب را به میدان جنگ گروه‌های مخالف تبدیل کرده‌اند. این‌ها هوای ملت را ندارند بلکه هر کدام به دنبال فرصت‌های موجود در شرایط برای کسب و بقای قدرت خود هستند. شعارهایشان از جمله در همه‌پرسی درباره‌ی خروج بریتانیا از اتحادیه‌ی اروپا کاملاً نادرست، گمراه‌کننده و دروغ بود. تا کنون بریتانیا پای مذاکرات برگزیت متجاوز از یک و نیم میلیارد پوند هزینه پرداخته و بعد از این هم ضررها ادامه پیدا خواهد کرد. به این ترتیب، بریتانیا الان باید با برگزیت نرم حرکت کند و-نظیر نروژ- با اتحادیه‌ی اروپا قراری معین کند. به این شکل دو پارچه شدن با خشونت و خونریزی همراه نخواهد شد و تجارت و دادوستد ملت‌ها در این قاره‌ی بزرگ به‌هم نمی‌خورد و بریتانیا هم نه بدون زیان، اما با زیان کمتری از بحران خارج می‌شود. در غیر این صورت، دچار زیان‌های چند تریلیون دلاری و در مورد ایرلند دچار ناراحتی‌های سیاسی خواهد شد. به این ترتیب، هنوز با صورت مسئله روبرو هستیم و فعلاً مشکل حل نشده است. ظرف چند ماه آینده مشخص می‌شود که برگزیت به چه صورت انجام خواهد شد و بهترین حالت ممکن این است که ملت دوباره مجال رأی پیدا کند زیرا آمارها نشان می‌دهد که امروز 60 درصد مردم بریتانیا مخالف برگزیت هستند.

 

رهبران فرانسه و آلمان بارها اعلام کرده‌اند که برای بریتانیا راه بازگشتی وجود ندارد. آیا اتحادیه‌ی اروپا در برگزیت نفع اقتصادی دارد؟

انگیزه‌ی برگزیت به زبان ساده این است که کسانی هنوز قبول نکرده‌اند امپراتوری بریتانیای کبیر دیگر وجود خارجی ندارد.

بله به لحظ رسمی بریتانیا راه برگشت ندارد. یعنی از زمانی که ماده‌ی قانونی مربوطه را به کار گرفته و وارد مذاکره شده، از نظر قانونی و به لحاظ قوانین اتحادیه‌ی اروپا راه بازگشت ندارد. این جاده یک‌طرفه است و باید تا جدایی کامل، برگزیت را ادامه دهد. بنابراین، مسئولان اتحادیه‌ی اروپا ناچارند بگویند شما انتخاب کرده‌اید و باید از اتحادیه خارج شوید. با این حال، مسئولان اروپایی در جلسات خصوصی و مجامع قانونی بارها اعلام کرده‌اند که اگر بریتانیا نظرش را تغییر دهد، برای بازگشت این کشور به اتحادیه راهی خواهیم یافت. از نظر اقتصادی، برگزیت به زیان بریتانیا و اروپا است. انگیزه‌ی برگزیت به زبان ساده این است که کسانی هنوز قبول نکرده‌اند امپراتوری بریتانیای کبیر دیگر وجود خارجی ندارد. یعنی این افراد جنگ اول جهانی و جنگ دوم جهانی را نمی‌پذیرند. در جنگ اول امپراتوری‌‌هایی مثل امپراتوری عثمانی و در جنگ دوم امپراتوری بریتانیای کبیر از هم پاشید و این کشور دیگر آن سرزمینی نیست که «خورشید در آن هرگز غروب نمی‌کند». در سال ۱۹۴۴ برای بریتانیا نقشی در نظر گرفته شده بود که پول ملی‌اش در کنار دلار پول جهانی باشد اما پوند نتوانست این نقش را ایفا کند و عملاً آن را به دلار واگذار کرد. بدون پشتوانه‌ی اقتصادیِ کافی هیچ کشوری نمی‌تواند پول ملی خود را جهانی کند. در بریتانیا هم مثل هر کشوری نیروهای نوستالژیک یعنی عاشقان گذشته وجود دارند که فکر می‌کنند هنوز می‌توانند مثل امپراتوری بر دیگر کشورها سلطه داشته باشند و در نتیجه فکر می‌کنند باید ۵۳ کشور مشترک‌المنافع زیر نگین بریتانیا باشد. در حالی که الان وسعت جغرافیایی مرزهای کانادا و هندوستان از بریتانیا بیشتر است و چنین بازگشتی به گذشته امکان‌پذیر نیست.

 

آیا ساختار بازار آزاد در ایالات متحده، اروپا و چین یکی است؟ مؤلفه‌های تأثیر‌گذار بر هر یک از این بازارها تا چه اندازه درون‌زا است؟

سؤال بسیار دل‌انگیز و در عین حال بغرنجی است. بازار آزاد در علم اقتصاد مفهوم مشخصی دارد. در این مفهوم کسی که کالا یا خدماتی را می‌فروشد مالک آن است و بر مبنای اصل بی‌خدشه‌ی مالکیت وارد مبادله می‌شود. وسیله‌ی مبادله‌ی‌ پول و راه‌های مبادله هم از طریق ارتباطات و اطلاعات موجود در بازار است. در نتیجه‌ی این پروسه دادوستد انجام می‌شود و در مفهوم بازار آزاد بنا به تعریف وحدت وجود دارد. یعنی تعریف واحد است اما در عمل بازارهای اروپا، بازارهای آمریکا و بازارهای چین و آسیا شباهت زیادی ندارند. بازار در هر کشوری با تاریخ و سنت‌ها و رسوم آن کشور رشد کرده است. در نتیجه گاهی عواملی پدید می‌آیند که در مسیر جریان رقابت آزاد مثل مانع عمل می‌کنند. در چین حزب کمونیست حاکم است و بر بازارها نظارت می‌کند. در سطح شرکت‌های کوچک چینی آزادی وجود دارد اما هنوز دخالت رهبران حزب کم نیست و مشخصاً درباره‌ی مقدار ارزی که در اختیار تاجران و شرکت‌ها قرار می‌گیرد تعیین تکلیف می‌کنند. در اروپا دولت‌های ناظر به رفاه با دخالت در اقتصاد را داریم. در فرانسه که بازار عرضه و تقاضا قیمت کالاها و خدمات را تعیین می‌کند، وقتی حتی رئیس جمهور بگوید با این که چند دهه است قطار ذغال‌سوز نداریم چرا همچنان یکی از اقلام پرداختی حقوق رانندگان لکوموتیو حق ذغال است؟ تمام کارکنان راه‌آهن به خیابان می‌آیند و اعتصاب سراسری راه می‌اندازند که این یکی از دستاوردهای اجتماعی ما است و نمی‌توانید این قلم را حذف کنید. در فرانسه حتی شخص لیبرالی مثل نیکولای سارکوزی از عهده‌ی اصلاح بر نیامد. امروز هم امانوئل مکرون در این موارد زمین‌گیر و فلج شده است.

 

این موضوع دوپهلو فقط منفی نیست و  آن را نشانه‌ی قدرت اصناف و سندیکاها در فرانسه می‌دانند.

بله اما برای روشن شدن موضوع باید نمونه‌ای عرض کنم. کشور بریتانیا در سال ۱۹۷۹ «مرد بیمار اروپا» لقب گرفت چون تورم به ۱۲ درصد و بیکاری به ۱۹ درصد رسیده بود اما بیکاری سبب افت قیمت‌ها و کاهش دستمزدها نشده بود برای اینکه پشتوانه‌اش قدرت سندیکایی بود. این سندیکا حتی می‌توانست از آقای معمر قذافی پول بگیرد و حقوق کارگران را بپردازد تا کارگران بیکار با دستمزد پایین‌تر کار نکنند. در واقع نهادهای پشت سندیکاها هر کدام برای خود منافعی پدید می‌آورند که صاحبان آنها به نام منافع ملی و حقوق طبقه در حقیقت از منافع خود دفاع می‌کنند نه از منافع مردم. فرانسه گرفتار چنین وضعی است و قانون کار فرانسه یکی از عقب‌مانده‌ترین قوانین کار جهان است و هیچ رئیس جمهوری در این کشور جرئت تغییر آن را ندارد. آقای مکرون هم با تمام کارهای مثبتی که انجام داده، دست‌کم تا امروز در برابر اعتصابات خیابانی و جار و جنجال‌ها فلج مانده و در این زمینه نتوانسته کاری انجام دهد. در نتیجه بازارهای خاورمیانه و چین و هند و اروپا و آمریکا با هم تفاوت اساسی دارند. در تعریف بازار یعنی مارکت و نظام عرضه و تقاضا که قیمت را تشکیل می‌دهد و اینها مؤلفه‌های ثابتی است که اگر رعایت نشود عوارضی در پی دارد. به بازارهای اسلامی نگاه کنید. چیزی که مقوله‌ی بانکداری را در بعضی کشورها از جمله، و عمده‌تر از همه، در ایران فلج کرده، وارد شدن یک سنت عقب‌مانده به نام حرام بودن ربا در معاملات است که عملاً بانک‌ها را تعطیل کرده است. هنوز هم بعد از چهل سال نتوانسته‌اند تعریفی بدهند که چگونه باید ربا را زدود. امروزه بانک‌های ایران سی درصد بهره پرداخت می‌کنند و اسم آن را سود بانکی می‌گذارند و در عمل برای زدودن ربا هیچ مکانیزمی ندارند. به این ترتیب، یک سنت و باور می‌تواند کل یک نظام مالی را دگرگون کند. بین همه بازارها تفاوت وجود دارد اما نظام مالی اروپا و آمریکا هر دو مدرن است و تنها مدل‌ها و قدرت دستگاه نظارتی‌شان با هم متفاوت است.

Business Insider Nordic

---

از تحریم‌های اقتصادی به عنوان ابزار مدرن و دموکراتیک قدرت نام برده می‌شود که جایگزین حملات نظامی شده و کاربرد فزاینده‌ای دارد. با توجه به این که کوبا، کره‌ی شمالی، ونزوئلا و ایران هر یک در بازارهای جهانی سهمی -هر چند کوچک- داشته‌اند، در بلندمدت تأثیر تحریم‌های آمریکا بر بازارهای مالی جهان چیست؟

حمله‌ی نظامی و تحریم هر دو پدیده‌هایی شوم و متأثرکننده است. ای کاش بشر با تمام تفاوت‌ها و اختلافات بنشیند و با مذاکرات متمدنانه مسائل خود را حل و فصل کند. طبیعتاً در انتخاب بین تحریم یا جنگ و بمباران، تحریم ابزار بهتر یا کمتر بدی است. در مجموع، تحریم در گروه مکانیسم‌های منفی سلبی-و نه ایجابی- قرار می‌گیرد. ایران کشور بزرگ و مهمی است اما با وجود نفت و گاز سهم ایران در تجارت جهانی کمتر از نیم درصد است. بازارهای مالی جهان بسیار استوارتر از آن است که تحریم کشورهایی نظیر ایران و ونزوئلا بتواند کمرش را خم کند. در مورد احتمال گسترش استفاده از این ابزار مثلاً علیه چین یا بعضی از کشورهای اروپایی باید یادآور شوم در دنیایی که در آن بین کالاها، خدمات، قیمت‌ها، بازارها و شبکه‌ها همبستگی و درهم‌تنیدگی وجود دارد، طبیعی است که هرگونه اخلالی می‌تواند زیان‌بار باشد. در مورد آمریکا و چین می‌توان بحث کرد که این تجارت بیشتر به سود آمریکا است یا بیشتر به سود چین؟ در دوره‌هایی چین توانسته در قالب مراودات پایه‌های فنی خودش را بسازد. در زمینه‌ی تکنولوژی، چین پیمان‌نامه‌ی کالاهای معنوی (کپی رایت) را امضاء نمی‌کند و به رسمیت نمی‌شناسد زیرا هنوز پیشرفت‌های بزرگ کامپیوتری در آمریکا اتفاق می‌افتد و چین بدون پرداخت هزینه‌ی کپی رایت از این محصولات کپی و استفاده می‌کند. برای این که یک ناهمسطحی در بین سطوح علمی و فنی این دو کشور وجود دارد. هر گونه مراوده‌ی آزاد باعث می‌شود که این‌ها با هم هماهنگ‌تر شوند و در نتیجه هم به لحاظ توازن و هم به لحاظ رفاهِ دو و چند جانبه مهم است. موقعی که پای تحریم به میان می‌آید تحریم‌کننده به تعداد و کارایی اهرم‌هایش نگاه می‌کند. برای مثال، اگر آمریکا آن 540 میلیارد دلار کالا را از چین خریداری نکند، قیمت‌ها در بازار داخلی‌اش به‌هم می‌ریزد و از کنترل خارج می‌شود.

 

بنابراین به عقیده‌ی شما تحریم ابزاری نیست که قدرت گسترش داشته باشد؟

خیر. تحریم قدرت محدودی دارد زیرا در جهان به‌هم‌پیوسته‌ای زندگی می‌کنیم. منتها در همان دایره‌ی محدود هم قدرت منفی است و نه مثبت. ای کاش بشریت در ریلی بیفتد که به این اهرم‌ها متوسل نشود. مورد مشخص‌تر ایران است که امروز هدف تحریم آمریکا قرار گرفته. این تحریم مؤثر واقع می‌شود چون اقتصاد ایران در درون خود زمین‌گیر است. اگر اقتصاد ایران پویا بود، یک اقتصاد شکوفای هشتاد میلیونی با تحریم آمریکا زانو نمی‌زد و گرفتار نمی‌شد و قیمت پولش ظرف مدت چند ماه به یک سوم کاهش پیدا نمی‌کرد. در نتیجه این گرفتاری‌های داخلی ایران است و در یک دنیای بهتر این اهرم‌ها از کار می‌افتد. تحریم آمریکا علیه ایران مصاف یک اقتصاد پیشرفته با یک اقتصاد گرفتار و اسیر عقب ماندگی‌های صدها ساله و یک حکومت قومی و قبیله‌ای، مافیابازی، خودی و غیر خودی و آپارتاید است. به هر حال، تحریم یکی از واقعیت‌های موجود در جهان ما است اما همین آمریکا اگر بخواهد یک کشور آزاد و پیشرفته را تحریم کند، مسلماً مؤثر نخواهد بود و نتیجه‌ای در پی ندارد. باید دید وابستگی‌های کشور و قدرت طبقه‌ی متوسط چقدر است. این که کشوری بدون دلار نتواند نفس بکشد، اوضاعش مثل اقتصاد ایران خواهد شد. در چنین شرایطی وقتی تحریم‌کننده دسترسی کشور را به ارز خارجی محدود می‌کند، می‌خواهد برای سرمایه‌گذاری‌هایی در سطح جهانی که مورد قبول او نیست منابع کشور هدف تحریم را مسدود کند و در برابر کالا، غذا و دارو می‌دهد تا پول به دستشان نیاید که برای گروه شبه‌نظامی حماس ارسال کنند.

 

جدا از میزان قدرت کشور هدف تحریم، آیا این موضوع دو طرفه نیست؟ برای مثال، اگر امروز سیستم اس پی بی اروپا جایگزین سوئیفت شود، یورو جای دلار را می‌گیرد و آمریکا هم متضرر خواهد شد؟

پس از سی سال تلاش بی‌وقفه یورو امروز توانسته بیست درصد از ذخایر جهانی پول را به خود اختصاص دهد اما هنوز شصت و پنج درصد این ذخایر سهم دلار است. مؤسسه‌ی بلژیکی سوئیفت در ویرجینیای آمریکا هم دفتر دارد و اگر آمریکا تصمیم بگیرد با سوئیفت کار نکند این سازوکار فلج و زمین‌گیر خواهد شد.

این بحث به لحاظ تئوریک انجام‌پذیر است، اما من به عنوان فردی که بیست سال در زمینه‌ی نظام پولی جهان کار کرده‌ام باور ندارم که بتوان یک‌شبه سیستمی را با سوئیفت جایگزین کرد. یورو تاریخچه‌ی مفصلی دارد. پس از سی سال تلاش بی‌وقفه یورو امروز توانسته بیست درصد از ذخایر جهانی پول را به خود اختصاص دهد اما هنوز شصت و پنج درصد این ذخایر سهم دلار است. مؤسسه‌ی بلژیکی سوئیفت در ویرجینیای آمریکا هم دفتر دارد و اگر آمریکا تصمیم بگیرد با سوئیفت کار نکند این سازوکار فلج و زمین‌گیر خواهد شد. در سال ۲۰۱۲ وقتی اکثریت نمایندگان سنای آمریکا به تحریم سوئیفت رأی مثبت دادند، سوئیفت ناگزیر شد تمام تحریم‌های مورد نظر آمریکا در مورد ایران را اجرا کند. طرح اروپایی‌ها راه‌اندازی یک حامل برای هدفی خاص است که هنوز درست اعلام نشده این طرح چگونه عمل خواهد کرد. ضمناً آن‌چه تا کنون گفته شده به بزرگی سوئیفت نیست بلکه وسیله‌ای برای تسهیل مبادلات تهاتری خواهد بود که مثلاً ایران به فرانسه پسته صادر کند و از سوئد ابزار تکنولوژی وارد کند و پول آن را معادل پسته‌ای که به فرانسه داده از طریق یک شرکت روسی به سوئد بپردازد. این به معنی مبادلات پولی نیست و هدف این است که تحریم‌های آمریکا مخدوش نشود. یعنی پول به دست ایران نرسد و معامله‌ی پایاپای صورت بگیرد و این پروسه از طریق شرکتی تحت نظارت یک مؤسسه‌ی اروپایی یا روس‌ها انجام شود. این سازوکار جایگزین سوئیفت نیست. 

 

اگر این فرض صحیح باشد که با وجود ترامپ در آمریکا و ظهور راست‌گرایان افراطی در اروپا پروژه‌ی جهانی‌سازی عقب‌گرد خواهد داشت، آیا تلاش کشورهای متحد برای بهبود اقتصاد خود ناگزیر با بروز بحران اقتصادی در بازارهای رقیب همراه خواهد شد و در عرصه‌ی جهانی به نوعی جنگ اقتصادی خواهد انجامید؟

بله این خطر به صورت جدی وجود دارد. گرایش‌هایی در کشورهای مختلف اروپایی از آلمان و هلند تا چک و لهستان دیده می‌شود که نیروهای دست‌راستی را بر سر کار آورده‌اند یا کارهایی که در ایتالیا انجام می‌گیرد، امروز رسماً از بودجه‌گذاری معمول اتحادیه‌ی اروپا تخطی کرده‌اند و همه‌ی اینها وحدت اروپا را مورد تهدید قرار می‌دهد. به علاوه، خطر احتمال فروپاشی اروپا را هم نباید نادیده گرفت، هر چند به عقیده‌ی من چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. من همیشه گفته‌ام که غنای یورو از هر پروژه‌ای در تاریخ بغرنج‌تر، دانشمندانه‌تر و عظیم‌تر است. حتی در ساختن اهرام ثلاثه‌ی مصر این همه نبوغ به کار نرفته که در تعریف و تنظیم مکانیزم‌های یورو به کار رفته است. کار بزرگی انجام گرفته اما امروز این پدیده دچار تب و لرز شده و باید از طریق افرادی در این جوامع که کشور و مردمشان را دوست دارند و با دیالوگ‌های موجود در کشورهای دمکراتیک این مشکلات حل و فصل شود. بدون وارد شدن در جزئیات که مفصل است، به طور کلی می‌توان گفت مشکلات موجود در این زمینه‌ها راه حل دارد. توسل به ناسیونالیسم و قوم‌گرایی برای حل مسائل بزرگ، نوعی عقب‌گرد و عقب‌ماندگی است. ناسیونالیست‌ها و قوم‌گرایان که در تمام جوامع وجود دارند وقتی می‌بینند راه پیشرفت با مشکل روبرو شده، منافع تنگ خود را در پسرفت می‌بینند و به آن متوسل می‌شوند. من این خطر را بسیار جدی می‌بینم، اما معتقدم برای حل مشکلات اروپا راه حل‌های اساسی وجود دارد.

 

یعنی آینده‌ی جهان را آینده‌ی جنگ اقتصادی نمی‌بینید؟

جنگ اقتصادی تعریف معینی دارد. رقابت اقتصادی که همیشه وجود دارد و اتفاق خوبی است. در جنگ اقتصادی طرفین نه برای تجارت که برای درهم شکستن یکدیگر وارد میدان می‌شوند. در هر تجارتی تولید‌کننده کمتر از مایه‌کاری نمی‌فروشد اما در جنگ تجاری به امید برد استراتژیک عملاً کمتر از مایه‌کاری می‌فروشد تا طرف مقابل را از میان بردارد. دامپینگ یکی از شیوه‌های جنگ اقتصادی است. از این نظر، جنگ اقتصادی پدیده‌ای منفی است در برابر رقابت اقتصادی که پدیده‌ای مثبت است. در رقابت هیچ کشوری خلاف منافع بلندمدت خود عمل نمی‌کند اما در جنگ تجاری این کار را انجام می‌دهد زیرا برای نابودی طرف مقابل به میدان می‌رود و ممکن است محاسباتش اشتباه از آب در بیاید، چرا که در جنگ هر دو طرف برای پیروزی بر دیگری می‌آیند که بالاخره یکی شکست می‌خورد. تاریخ بشر از آن سو آمده، یعنی از جنگ به صلح رسیده و برای همین با جهانی‌شدن به معنی کنونی روبرو شده‌ایم. پیش از این، جنگ همه علیه همه و این علیه آن و این امپراتوری علیه آن امپراتوری همواره سکه‌ی رایج روزگار بوده است.