گفت‌وگو درباره‌ی آینده‌ی ایران: چطور با مخالفانمان زندگی کنیم؟

برای یک توافق جمعی درباره‌ی آینده‌ی ایران بر سر چه ارزش‌هایی می‌توان توافق کرد و از چه خواسته‌هایی می‌توان گذر کرد؟ با گروه‌های فکری و سیاسی مخالف چطور می‌توان گفت‌وگو کرد و چه قاعده‌ی اخلاقی‌ای می‌توان برای یک گفت‌وگوی جمعی گذاشت؟ با کیانا کریمی، پژوهشگر مطالعات اجرا درباره‌ی این سؤالات گفت‌وگو کرده‌ایم. این گفتگو پیش از شروع جنگ انجام شده است. کیانا کریمی مقیم آمریکاست و در حوزه‌ی مطالعات نمایش، جنسیت و ادبیات معاصر تدریس و پژوهش کرده است.

 ***

مریم فومنی: اولین سؤال من این است که اگر قرار باشد بر سر چند آرمان و ارزش بنیادین برای آینده‌ی ایران بین همه‌ی گروه‌ها و گرایش‌های متنوع در ایران توافقی شکل بگیرد، آن آرمان‌ها و ارزش‌ها به نظر شما چه خواهند بود؟ 

کیانا کریمی: من برای پاسخ به این سؤال شما به جای آنکه از آرمان آغاز کنم، ترجیح می‌دهم از تجربه‌ی روزمره در جایی شروع کنم که اسمش را «ایرانِ آزاد» می‌گذاریم. بیایید با هم فکر کنیم اگر روزی در چنین ایرانی بخواهم یک پیاده‌روی ساده بکنم، دقیقاً در اطرافم چه خواهم دید و چه تجربه‌‌ای خواهم داشت. شاید از دل این تجربه بتوانیم بخش‌هایی از آنچه را به گمان من در طیف بزرگی از مخالفانِ وضعیتِ حاضر مشترک است تصویر کنیم.

فرض کنیم در میدانِ ونک هستم و در خیابانِ ولیعصر راه می‌روم. این مسیر را سال‌هاست نرفته‌ام، اما می‌خواهم از خودم بپرسم دقیقاً چه می‌بینم. فرض کنیم ساعت ده صبح است. صدای بوق و ترافیک مثل همیشه وجود دارد. درخت‌های ولیعصر سر جای خودشان هستند. خیابان‌ها و مغازه‌ها همان‌اند. اما من چیز متفاوتی در فضا می‌بینم؛ حسی از امنیت که در رفتار و چهره‌ی آدم‌ها وجود دارد. انگار در شهری راه می‌روم که شهروندانش می‌دانند اگر کار کنند، دیگر لازم نیست نگران نانِ شب باشند. یک حداقلِ ضمانت برای وضعیتِ معیشتیِ پایدار وجود دارد و آن کسی هم که نمی‌تواند کار کند، بیکار است یا بیمار است، از حداقلی از تأمینِ اجتماعی برخوردار است و می‌داند در اطرافش شکل‌هایی از حمایت و امکاناتی وجود دارد که می‌تواند از طریق آن‌ها به وضعیت کار برگردد. یعنی در این شهر یک ضمانتی از رفاه اقتصادی و حس آسایش وجود دارد که این در چهره‌ی آدم‌ها پیداست. این اولین چیزی است که من در ایران آینده برای خودم متصور می‌شوم.

یک مورد دیگر که به عنوان یک زن دلم می‌خواهد تجربه کنم حق بر بدن است، یعنی بدانم که بدن من محل تذکر و نظارت و مدیریت نیست و اصلاً این راه رفتن و حضور من در شهر یک حضور مسئله‌دار نیست. من خودم تصمیم می‌گیرم که چه بپوشم و می‌دانم که هر زن دیگری با هر عقیده‌ای همین آزادی را دارد. یا مثلاً اگر یک ماشین پلیس رد شد، حضورش به من حس ناامنی نمی‌دهد.

یا اگر ساعت ده صبح در خیابان راه می‌روم و از کنار دو تا کتاب‌فروشی رد می‌شوم کتاب‌های متنوع و گوناگون و از مکاتب فکری کاملاً متفاوت در ویترین‌ها می‌بینم و این تنوع خودش حسی از اعتماد و آزادی را می‌دهد که اینجا فکر کردن جرم نیست. خیالم راحت است که قرار نیست کودکِ کار ببینم و خیالم راحت است که قرار نیست آدم‌هایی را ببینم که سرشان را در سطل زباله خم کرده‌اند و فرضم این است که بچه‌ها در مدرسه هستند.

اگر مثلاً رفیقی دارم که اهل کسب و کار است، همان موقع شاید یک پیغام به من بدهد و بگوید که من در اینستاگرام می‌خواهم کسب و کار جدید شروع کنم. اگر نوتیفیکیشن خبر روی تلفنم آمد، این نوتیفیکیشن‌ها شاید درباره‌ی این باشد که یک پروژه‌ی زیست‌محیطی شروع شده، یا مثلاً تالابی را قرار است احیا کنند و کنارش پروژه‌های سرمایه‌گذاری وجود دارد. یعنی در کل حسی از ثبات هست که بر مبنایش آدم‌ها امکان رشد دارند. مثلاً اگر در بین خویشانِ من چهار جوان باشند، یکی‌شان دنبال کسب و کار است، یکی‌شان دنبال پژوهش است، یکی‌شان دنبال هنر است، یکی‌شان دنبال موسیقی است و خیال من آسوده باشد که تمام این‌ها بدون اینکه مدام در دست‌انداز بیفتند و با انواع سیاست‌های خیلی محدودکننده و کاغذبازی‌ها درگیر باشند، می‌توانند آن کاری را که دلخواهشان است انجام بدهند.

در مسیر پیاده‌روی فرض کنید که یک دکه‌ی روزنامه‌فروشی هم می‌بینم و در دکه‌ی روزنامه‌فروشی ده‌ها روزنامه متعلق به احزاب مختلف است. آن وسط هم روزنامه‌ای است متعلق به حزبی که من اصلاً ازشان خوشم نمی‌آید و با سیاست‌هایشان موافق نیستم و وقتی سرتیتر را می‌بینم با خودم می‌گویم این‌ها دیگر شورش را درآورده‌اند! این‌ها دیگر واقعاً زده‌اند به سیم آخر! یا هر چیزی که دلم بخواهد بگویم. منتها خیالم راحت است که من هر چیزی که بگویم یا فکر کنم، یا اعضای آن روزنامه هر چیزی که فکر کنند و بنویسند، هر کدام از ما می‌توانیم با خیال راحت برویم تو خانه‌ی خودمان و با آسایش و امنیت بخوابیم. یعنی اگر در یکی از آن روزنامه‌ها مثلاً درباره‌ی فساد یا پروژه‌ی اختلاس می‌نویسند، قرار نیست آن روزنامه‌نگار ناپدید شود. یا اگر یکی از عقاید خودش حرف می‌زند، قرار نیست هیچ کدام از این حرف‌ها جرم‌انگاری شود. من به عنوان شهروندی که گرایش‌های خاص خودم را دارم، کلی گرایش در اطرافم می‌بینم که بسیاری از آنها با گرایش من همسو نیستند، اما این آسایش را دارم که همه‌ی ما در امنیت فکر می‌کنیم و حرف می‌زنیم.

فهم من این است که وقتی ما ایرانی‌ها درباره‌ی آینده فکر می‌کنیم، برای بیشتر ما، فارغ از اینکه چه بیانی برای خواسته‌های سیاسی‌مان داریم، زندگی روزمره‌مان قرار است کم و بیش چنین شکلی داشته باشد. در جزئیات این تصویری که دادم سؤال‌های زیادی می‌تواند وجود داشته باشد اما این اختلاف‌ها به نظرم قابل مدیریت کردن است.

حس من این است که خیلی از ما یک هدف مشترک داریم که در یک کلمه به نظر من «زندگیِ معمولی» است. اما گاهی فکر می‌کنیم تحقق این زندگی معمولی منوط به حذف یا طرد گروه‌هایی است که ما با آن‌ها مخالفیم. فکر می‌کنم در جامعه‌ای مثل جامعه‌ی ما که عقاید و گرایش‌های مختلف وجود دارد، اتفاقاً این تصویری را که من از آینده‌ی ایران دادم کاملاً می‌شود به یک نظام سیاسی ترجمه کرد. این نظام کافی است یک نظام دموکراتیک و آزاد باشد و دموکراسی در آن نهادینه شده باشد. اما باید بپذیریم که ما از گرایش‌های مختلف می‌آییم و آدمی که گرایشش با گرایش من متفاوت است دشمن من نیست و صرفاً یک رقیب سیاسی است و کافی است صحنه‌ی سیاست را به نحوی بچینیم که آراء مختلف هر کدام یک رقیب محسوب شوند و آن وقت این رقابتی که اتفاق می‌افتد تعیین کند که سیاست‌ها، حداقل در کوتاه‌مدت، به چه شکلی تنظیم شوند و چه ویژگی‌هایی داشته باشند. وقتی ما این گونه با مقوله‌ی اختلاف سیاسی برخورد می‌کنیم، برایش یک ظرف مشخص و قابل پیش‌بینی تعیین می‌کنیم. این ظرف هم اسمش دموکراسی است و ویژگی‌اش همین است که تعارض را مدیریت کند. 

اگر ما به این تصویر مشترک از ایرانی که می‌خواهیم فکر کنیم و تلاش کنیم به جای دشمن‌سازی و دشمنی کردن با همدیگر، ظرفی برای رقابت ایجاد کنیم و تعارض‌هایمان را از این طریق مدیریت کنیم، می‌توانیم یک ایران متکثر را متصور شویم که برای همه‌مان جا دارد. بنابراین در جواب به سؤال شما، من دلم می‌خواهد بگویم که واقعاً آرمان و اندیشه الان برای من ثانوی است. چیزی که دلم می‌خواهد بر آن تأکید کنم این تصویر مشترک است، این زندگی معمولی که به نظر من پیش‌شرطش در این شرایط الان این است که من با هر گرایش سیاسی یک اصل را بپذیرم و آن هم این باشد که امنیت و آسایش آدم‌هایی که اتفاقاً با آن‌ها مخالفم باید همیشه برآورده شود.

شما در این تصویر ایدئالی که از ایرانِ آینده‌تان دارید، با جریان‌های سیاسی یا فکری مخالف خودتان کجا می‌توانید نقاط اشتراکی داشته باشید؟ کدام بخش از این تصویر می‌تواند بین شما و آن گروهی که فکر می‌کنید بیشترین فاصله‌ی سیاسی و فکری را با آن دارید، همچنان نقاط مشترک باشد؟

این هم به نظرم سؤال خیلی مهمی است و باز برای اینکه انتزاعی به آن نپرداخته باشم، بیاییم سعی کنیم همین تفاوت عقیده را هم یک‌جوری با هم ترجمه کنیم و ببینیم اصلاً از کجا می‌آید. یعنی این عقایدی که ما ایرانی‌ها داریم واقعاً ریشه‌شان کجاست؟ چگونه مثلاً یک بخشی طرفدار ایده‌ی پادشاهی‌خواهی است و یک بخش دیگر جزو جریان چپ است؟ شاید این مسیر بهتری باشد، به جای اینکه من الان بگویم آزادی ایده یا آرمان مشترک من است یا مثلاً دموکراسی که از آن صحبت کردم ایده‌ی مشترک من است.

نکته‌ای که می‌خواهم بر آن تأکید کنم این است که ایده‌ها و عقیده‌های ما، حاصل یک زیست‌جهان است. یعنی مثلاً اگر من در یک خانواده‌ی مذهبی بزرگ شده باشم یا پدرم بازاری باشد، احتمالاً عقایدی دارم که در جریان این تجربه شکل گرفته است. اگر در یک خانواده‌ی فرهنگی باشم و مثلاً در نوجوانی جذب سینمای فرانسه ‌شده باشم، برای خودم یک جهان دیگر ساخته‌ام. ما در ایران در واقع تبارهای فکری مختلفی داریم که در طول حداقل ۱۲۰ سال گذشته، بر اثر دولت‌های مختلف، انقلاب‌هایمان، و جریان‌های فکری‌مان در این کشور شکل گرفته‌اند. وقتی راجع به حذف یک ایده یا تعارض با یک ایده یا یک عقیده صحبت می‌کنیم، وقتی می‌گویم مرگ بر این ایده، در واقع می‌گوییم آدمی که مجموعه‌ای از تجربه‌های معینی را داشته و بر اساس آن تجربه‌ها به آن ایده رسیده، حق نداشته آن تجربه‌ها را داشته باشد. کافی است چند لحظه به این حرف فکر کنیم تا ببینیم از اساس ناممکن است. به نظر من خوب است بیاییم این ایده‌ها را تا جای ممکن ملموس و انسانی کنیم و یادمان باشد که ما در کشوری زندگی می‌کنیم که در آن، به دلیل تمام فراز و نشیب‌هایی که در این سده‌ی گذشته داشته، جریان‌ها و تبارهای فکری مختلفی شکل گرفته‌اند.

البته خیلی از این تبارهای فکری تقریباً مقیاسی جهانی‌ دارند. یعنی جالب است که من گاهی با دوستانم که حرف می‌زنم، فکر می‌کنند کسی که چپ است، می‌خواهد با نظراتش حرص مردم را دربیاورد.اما تا وقتی در برخی از نظام‌های اقتصادی به گونه‌ای افراطی بر قدرت و ثروت تمرکز می‌شود و رابطه‌ی بین کار و مالکیت رابطه‌ی متوازنی نیست، جریانی به نام چپ وجود خواهد داشت. این جریان همیشه حامیانی خواهد داشت و آدم‌هایی خواهند بود که می‌توانند با این مفاهیم ارتباط مستقیم برقرار کنند. یا تا وقتی نظام‌های سیاسی و اجتماعی تلاش می‌کنند ترجیحات خودشان را بر فرد تحمیل کنند و فرد را پیوسته در معرض این نظام‌های مدیریتی قرار بدهند، جریانی به نام لیبرال وجود خواهد داشت که داخل ایران هم حامیان خودش را دارد. یا مثلاً جریان فمینیسم، جریانی که خودم با آن همراه هستم، هم همین‎طور است. تا وقتی در دنیا چیزی به نام تبعیض وجود دارد، جریانی به نام فمینیسم هم وجود خواهد داشت. این را می‌شود درباره‌ی تک‌تک جریان‌هایی که الان در ایران حامی دارند، بسط داد.

فکر نمی‌کنم یک دموکراسی موفق دموکراسی‌ای باشد که در آن آدم‌ها شبیه هم‌اند یا با هم موافق‌اند یا عقایدشان آشتی‌پذیر است.

همه‌ی این حرف‌ها را می‌زنم که تأکید کنم، ما همه‌مان دنبال یک چیز هستیم و این تفاوت‌هایی که داریم از تفاوت تجربه است، نه از تفاوت اصول بنیادین درباره‌ی اینکه ایران آینده چه شکلی باشد. برای من چیز عجیب یا ناملموسی نیست که در مواجهه با عرصه‌ی سیاسی در ایران با این جریان‌های هویتی روبه‌رو شویم.

من ایده‌ی پادشاهی‌خواهی را هم این‌جوری می‌بینم که به هر حال هویت در کشور ما یک مسئله‌ی باز و یک مسئله‌ی روز است. ما حاکمیتی داریم که خیلی‌هایمان با آن از نظر هویتی ارتباطی برقرار نمی‌کنیم. اینکه در این جامعه جریانی باشد که به گذشته برگردد و با یک قرائت خاص از تاریخ بخواهد یک هویت ایرانی پیش بگذارد و برایش معنا‌سازی کند، به نظر من قابل فهم است.

تمام این‌ها را می‌گویم که تا جایی که می‌شود از انتزاع فاصله بگیرم و تأکید کنم که ما برای آینده‌ی ایران، یک‌سری مشترکات داریم. احتمالاً اگر با خیلی از این گروه‌ها صحبت کنم، همه با آزادی موافقیم. حتی فکر می‌کنم همه در مورد دموکراسی تا حدی موافقیم. همه با شکل‌هایی از توزیع قدرت موافقیم. اما راستش من اصلاً دنبال توافق نیستم. فکر نمی‌کنم یک دموکراسی موفق دموکراسی‌ای باشد که در آن آدم‌ها شبیه هم‌اند یا با هم موافق‌اند یا عقایدشان آشتی‌پذیر است. فقط اینکه همدیگر را حذف نکنند و جا برای حضور هم بدهند، کافی است. مادامی که این طور باشد خیالم راحت است که حداقلی از ثبات سیاسی وجود دارد. برای همین تأکید من روی مدیریت تعارض است، نه روی پیدا کردن مشترکاتی که خیلی وقت‌ها اصلاً وجود ندارند و شاید آن‌قدرها هم به آن‌ها احتیاج نداشته باشیم. چیزی که به آن احتیاج داریم این است که فکر کنیم با اختلاف‌هایمان چه کار می‌خواهیم بکنیم، چون راه‌های خوبی برای مدیریت این اختلاف‌ها وجود دارد.

شما درباره‌ی این صحبت کردید که چطور می‌شود گروه‌های فکری و سیاسی مختلف را درک کرد و فهمید که چگونه افکار و خواسته‌هایشان شکل گرفته است. در همین راستا می‌خواستم بپرسم چطور می‌شود به جایی رسید که وقتی می‌خواهیم یک جریان فکری را تعریف کنیم، با بیانی منصفانه درباره‌ی آن حرف بزنیم، به شکلی که خود آن‌ها هم این بیان را منصفانه بدانند. این مسیر را چطور می‌توانیم طی کنیم؟

کاش این سؤال‌ها را همه‌مان در خلوتمان از خودمان بپرسیم و ببینیم آیا واقعاً در توانمان است که گروه سیاسی‌ای را که با آن موافق نیستیم، منصفانه و به شکلی که خودشان می‌پسندند معرفی کنیم؟ من در پاسخ به این سؤال می‌خواهم بروم سراغ جریان پادشاهی‌خواه، چون یکی از اختلافات جدی من با گروه‌های مختلف سیاسی الان با همین جریان است. اگر از منظر خودم شروع کنم، من به عنوان یک آدم برابری‌خواه اساساً برایم دشوار است که خودم را جزئی از هر نوع سلسله‌مراتبی از قدرت ببینم و دلم می‌خواهد این را خیلی راحت بگویم. برای من هر نوع سر خم کردن دشوار است، هر نوع دست‌بوسی دشوار است، مگر بوسیدن دست یار و معشوق که آن واقعاً در حوزه‌ی خصوصی است. اینکه یک نظام سیاسی به شکل نمادین بر این اساس چیده شود، در جهان من چندان جایی ندارد.

اما می‌توانم تلاش کنم دوستان پادشاهی‌خواه را بفهمم و این کاری است که حداقل در این چهار سال گذشته سعی کرده‌ام انجام بدهم. اگر این سؤال را هشت سال پیش از من می‌پرسیدید، فکر می‌کردم ایده‌ی پادشاهی‌خواهی یک ایده‌ی بسیار حاشیه‌ای و شاید حتی منسوخ است. اما در این چهار-پنج سال اخیر واقعاً متوجه شدم که نه، اتفاقاً از قشر جوان‌تر در ایران خیلی‌ها هستند که با این ایده همراه و همسو شده‌اند، حالا به هر دلیل اجتماعی و سیاسی که بخواهیم تحلیلش کنیم.

اگر بخواهم واقعاً تلاش کنم ایده‌ی پادشاهی‌خواهی را طوری تعریف کنم که کسی که با آن همراه است هم این تعریف را منصفانه بداند، به نظر می‌رسد رابطه‌ای که آن شخص پادشاهی‌خواه با این مقام پادشاه برقرار می‌کند یک اطاعت کور نیست. فارغ از اینکه من این رابطه را چطور ببینم، آن فرد این رابطه را اطاعت کور تعریف نمی‌کند، بلکه آن را نوعی قرارداد اجتماعی می‌بیند، نوعی واگذاری قدرت برای رسیدن به ثبات، برای رسیدن به انسجام ملی و برای رسیدن به شکلی از تداوم تاریخی که الان به نظر می‌آید در بحران است.

آدم‌هایی که در پست‌ها و مقام‌های مختلف دولتی و حکومتی قرار می‌گیرند اولاً باید انتخاب شوند، بعد باید پاسخگو باشند و در نهایت باید قابل تعویض باشند. همه‌ی این‌ها کنار هم یعنی مردم باید بتوانند روی این پست‌ها و آدم‌هایی که این پست‌ها را پر می‌کنند نظارت داشته باشند. 

این واگذاری از سوی آن شخص پادشاهی‌خواه به نظر می‌رسد واگذاری‌ای داوطلبانه است و آن چیزی که در ازای آن کسب می‌کند یک ارزش هویتی بسیار مهم دارد. برای یک پادشاهی‌خواه، پادشاه فقط یک فرد نیست، نماد نوعی پیوند با تاریخ ایران و قرائت‌های پیشااسلامی است از اینکه ایران چه هست و چه باید باشد و نوعی حس تداوم فرهنگی را نمایندگی می‌کند. این برای آن فرد، آن‌طور که من می‌فهمم، معنای هویتی و عاطفی بسیار عمیقی دارد، چیزی که به نظر می‌رسد حس امنیت یا حتی حس تعلق ایجاد می‌کند.

باز تأکید می‌کنم که من شخصاً با این مدل از قدرت همدل نیستم و این انتخاب من نیست. اما می‌توانم درک کنم که این هویت سیاسی که الان به شکل یک جریان مخالف با حکومت شکل گرفته، ریشه‌های روان‌شناختی، اجتماعی و حتی تاریخی‌اش از کجا می‌آید.

و حالا اگر قرار باشد با طرفداران این دیدگاه یا هر دیدگاه سیاسی‌ای که مخالف فکر شما است درباره‌ی آینده‌ی ایران گفت‌وگو کنید، با چه رویکردی وارد گفت‌وگو می‌شوید که احتمال تفاهم را بالا ببرد؟ 

من جریان سلطنت‌طلبی را هم یک جریان همگون نمی‌بینم. در داخل این جریان واقعاً گرایش‌های مختلفی وجود دارد. گروهی هستند که برایشان آقای پهلوی یک گزینه است. گروه دیگری هم هستند که شاید به چشم خیلی از ما تا حدی اقتدارگرا به نظر بیایند و حتی خیلی از سلطنت‌طلب‌ها هم در این مدت به طرق گوناگون به بیان سیاسی این گروه اقتدارگراتر اعتراض کرده‌اند. یک پروژه‌ی ژئوپولیتیکی هم اینجا است که باید به آن فکر کرد و نسبت جریان سلطنت‌طلبی با کشورهای دیگر منطقه را دقیق‌تر دید. همه‌ی این‌ها را می‌گویم که تأکید کنم واقعاً نمی‌شود گفت پادشاهی‌خواه یک چیز واحد است و من بتوانم یک نماینده‌ی فرضی برایش در نظر بگیرم و با آن نماینده صحبت کنم.

اما دلم می‌خواهد همه‌ی این‌ها را برای یک لحظه کنار بگذارم. فرض کنید ما در جمع‌مان یک شهروند داریم، شهروندی که ساکن تهران است و این روزها در شعارها می‌گوید «جاوید شاه» یا طرفدار جریان پادشاهی‌خواه است. چیزی که دوست دارم با این آدم درباره‌اش وارد گفت‌وگو شوم مسئله‌ی توزیع قدرت است. دلم می‌خواهد به او بگویم اگر دغدغه‌ی ما هویت باشد، من می‌توانم رابطه‌ی تو با این نقش نمادین و سمبلیک را که برای مقام شاه تعریف می‌کنید بفهمم و مادامی که این نقش یک نقش تشریفاتی باشد، می‌توانم بفهمم ساز و کار چنین تشریفاتی چه‌جور چیزی است و مدل‌هایش هم در جاهای مختلف دنیا وجود دارد. اما اگر بحث سر این باشد که این مقام دخالتی در ساز و کار سیاسی داشته باشد، آنجاست که می‌خواهم به این دوست پادشاهی‌خواه بگویم من فکر می‌کنم تمام مراکز اجرایی و تمام مراکز صاحب قدرت باید تحت نظارت مردم باشند. یعنی آدم‌هایی که در پست‌ها و مقام‌های مختلف دولتی و حکومتی قرار می‌گیرند اولاً باید انتخاب شوند، بعد باید پاسخگو باشند و در نهایت باید قابل تعویض باشند. همه‌ی این‌ها کنار هم یعنی مردم باید بتوانند روی این پست‌ها و آدم‌هایی که این پست‌ها را پر می‌کنند نظارت داشته باشند. 

من بعد از این صحبت، احتمالاً دوباره برمی‌گردم به همان تصویری که از زندگی معمولی داشتم به عنوان نقطه‌ی مشترک. یعنی بگویم آن بحث هویت و شاهِ تشریفاتی را می‌توانم بفهمم، اما وقتی صحبت از قدرت می‌شود، به نفع هر دوی ما است که ساز و کار سیاسی و حکومتی‌مان را طوری بچینیم که مردم بتوانند تصمیم بگیرند و نظارت کنند چه کسی بر سر قدرت نشسته است.

و از آن طرف انتظار دارید افرادی که از جناح فکری یا سیاسی مخالف شما هستند با چه رویکرد و استدلالی سمت شما بیایند که امکان داشته باشد فضایی برای رسیدن به یک درک مشترک ساخته شود؟

فکر کنم همین تحمل صدای مخالف الان برای من مهم‌ترین اصل است. یعنی همین تبدیل دشمن به رقیب و اینکه ما بپذیریم که با ایرانی مواجهیم که بسیار متکثر است و این تکثر باید به شکل خیلی بهینه‌ای در ساز و کار سیاسی ما ترجمه شود. گروه‌های مختلف باید جا برای حضور داشته باشند و اگر ما گروهی را حذف کنیم به نظر من دوباره برمی‌گردیم به همان چرخه‌ی ترس و خشونتی که تمام این سال‌ها با آن مواجه بودیم. برای همین چیزی که در این لحظه روی آن تأکید می‌کنم همین تحمل و مدارا است.

برای میانجی‌گری به آدم‌هایی احتیاج داریم که با حس همدلی و همدردی زندگی می‌کنند. این وضعیت برایشان این یک پروژه‌ی سیاسی نیست بلکه یک تمرین روزمره است.

یکی از دیدگاه‌هایی که این روزها مطرح می‌شود این است که برای پذیرش همین تنوع و تکثر که شما هم بر آن تأکید دارید، نیازمند افراد یا گروه‌هایی هستیم که بین بخش‌های مختلف جامعه پل بزنند. به نظر شما آیا این روش جواب می‌دهد؟ و به نظرتان چه رویکردهایی برای تحقق این مسیر باید در پیش گرفت و چه کسانی می‌توانند این نقش را ایفا کنند؟

برای پاسخ دادن به این سؤال می‌خواهم بروم سراغ یک شعر که اسمش «پل» است، از یک شاعر فمینیست سیاه آمریکایی به نام دانا کیت راشن. این شعر را اینجا ترجمه‌ نمی‌کنم و فقط نقل به مضمون می‌کنم. فکر می‌کنم وقتی برای شما بخوانمش روشن می‌شود چرا از بین همه‌ی شکل‌هایی که می‌شد به این سؤال جواب داد سراغ این مسیر رفتم.

دانا کیت راشن در شعرش می‌گوید: «من دیگر خسته شده‌ام از اینکه مدام مجبور باشم هر دو طرف یک ماجرا را ببینم و لمس کنم. من اصلاً از اینکه مدام پل باشم بین آدم‌ها خسته‌ شده‌ام. کار من این است که صبح تا شب یک نفر را برای یک نفر دیگر توضیح بدهم. اول مادرم را برای پدرم توضیح بدهم، بعد پدرم را برای خواهر کوچکم، بعد خواهرم را برای برادرم، بعد برادرم را برای رفقای فمینیست سفیدم، بعد فمینیست‌های سفید را برای سیاه‌های کلیسا توضیح بدهم، بعد سیاه‌‌های کلیسا را برای هیپی‌های سابق توضیح بدهم، بعد هیپی‌ها را برای جدایی‌طلبان سیاه توضیح بدهم، آن‌ها را برای هنرمندها و آخرسر هنرمندها را برای پدر و مادر دوستانم توضیح بدهم. و وقتی تمام این گروه‌ها را برای همه توضیح دادم، تازه باید خودم را برای همه توضیح بدهم، و بگویم که چه شد که من این شدم. و کارم این شد که صبح تا شب بین بین آدم‌ها پل بزنم.»

این شعر را می‌شود یکی از متون کلاسیک حوزه‌ی فمینیسم تقاطعی دانست. حالا فمینیسم تقاطعی هم خیلی اسم ثقیلی دارد اما مفهومش بسیار ملموس است. ایده‌اش این است که وقتی ما تحت یک یا چند شکل از تبعیض هستیم، این تبعیض‌ها جدا از هم عمل نمی‌کنند، بلکه در کنار هم کار می‌کنند و روی هم اثر می‌گذارند. مثلاً تجربه‌ی زنی که در بالاشهر تهران زندگی می‌کند با تجربه‌ی زنی که در چابهار زندگی می‌کند از جنسیت یکسان نیست، چون طبقه، جغرافیا و قومیتشان متفاوت است. این تجربه‌ی پل زدن از جایی می‌آید که بعضی آدم‌ها در معرض بیش از یک شکل از تبعیض بوده‌اند و همین باعث شده شکل‌های مختلفی از زیستن را بشناسند.

چرا این شعر را آوردم؟ چون فکر می‌کنم یک اشاره‌ی مهم دارد، آن هم درباره‌ی نقش تاریخی زن‌ها به عنوان میانجی در جوامعشان است. نمی‌خواهم ذات‌گرایانه حرف بزنم و بگویم این ویژگی مخصوص کسانی است که در بدن زن هستند یا همه‌ی زن‌ها چنین‌اند. این چیزی که گفتم کاملاً اکتسابی است و نمی‌خواهم بگویم که حتماً تمام زن‌ها این‌طور هستند. اما وقتی به نقش تاریخی زن‌ها در جوامعشان نگاه می‌کنیم، بارها با این شکل‌های پل زدن مواجه می‌شویم.

زن‌ها به خاطر نقش مراقبتی‌ای که داشته‌اند و اینکه مدام باید حواسشان می‌بود حال اطرافیانشان چطور است، نیازهایشان برآورده می‌شود یا نه، نوعی آگاهی از دیگری پیدا کرده‌اند. همین آگاهی امکان فهم عقاید دیگران را بیشتر می‌کند.

یک نکته‌ی دیگر که خود من هم آن را بارها در زندگی‌ام احساس کرده‌ام، این است که برای خیلی از زن‌ها، ایدئولوژی اساساً یک امر ثانویه است. چیزی که مهم‌تر است همزیستی است. اینکه آدم‌ها بتوانند کنار هم بنشینند، کنار هم غذا بخورند و کنار هم زندگی کنند. آن موضع‌گیری‌های سفت و سخت ایدئولوژیک که آدم برای یک عقیده رگ گردنش بزند بیرون، به‌طور تاریخی کمتر در میان زن‌ها دیده می‌شود. این شاید به خاطر همان نقش مراقبتی و میانجی‌گری باشد که زن‌ها باید بین اعضای خانواده یا جامعه انجام دهند تا یک نوع ثبات حداقلی برقرار بماند و سنگ روی سنگ بند شود.

من می‌خواهم از این نقش تاریخی استفاده کنم و بگویم برای میانجی‌گری به آدم‌هایی احتیاج داریم که با حس همدلی و همدردی زندگی می‌کنند. این وضعیت برایشان این یک پروژه‌ی سیاسی نیست بلکه یک تمرین روزمره است. مدام حواسشان است که آدم‌های دور و برشان چطور فکر می‌کنند، دنیا را چطور می‌بینند و چطور زندگی می‌کنند.

این آدم‌ها، همان‌طور که آن شعر نشان می‌دهد، توان و حساسیت این را دارند که دنبال راه‌هایی باشند تا کسانی را که با عقاید مختلف در یک فضا زندگی می‌کنند یک‌جوری به هم وصل کنند. بر این اساس من فکر می‌کنم که به این نقش تاریخی می‌توان به عنوان یک الگوی الهام‌بخش فکر کرد. یعنی ما وقتی می‌خواهیم بین گروه‌های مختلف میانجی‌گری کنیم، به این فکر کنیم که من چه‌طور از مجرای همدردی و همدلی‌ام با هر دو سوی این نزاع و ماجرا می‌توانم راهی برای پیوندشان برقرار کنم. اگر ما برگردیم به آن تجربه‌ی زیسته‌ای که آن عقیده‌ی خاص را تولید کرده، یا اگر با یک قدری توجه به دیگری و جا باز کردن در خود برای دیگری به این فکر کنیم که این عقاید و مطالبات از کجا و براساس چه نیازی آمده‌اند، آن وقت می‌شود این پل را برقرار کرد.

در واقع شما این پل زدن را ظرفیتی می‌بینید که می‌تواند در تک‌تک آدم‌های جامعه وجود داشته باشد و لزوماً افراد یا گروه‌های خاصی نباید این نقش را برعهده بگیرند؟ 

بله، به نظر من نیاز ما خیلی بیشتر از این است که این قضیه را به یک گروه خاص محدود کنیم. من فکر می‌کنم این روزها با انواع و اقسام خطرها و تهدیدهایی که ایران با آن مواجه است، این پل زدن و بالا بردن امکان همزیستی، مهم‌ترین و شاید ضروری‌ترین شکل میهن‌دوستی است. برای من میهن‌دوستی یعنی بالا بردن امکان همزیستی، اینکه فقط بتوانیم در کنار هم زندگی کنیم. راستش تصویر من از ایران، شبیه مادری است که نشسته و در سکوت منتظر است تا ما، همه‌ی ما ایرانیان در هر جای دنیا که هستیم، ببینیم که برای همه‌مان جا دارد. چون هر عقیده‌ای که داریم در همان کشور و بر اساس تجربه‌هایمان در همان خطه شکل گرفته است. فقط کافی است این را ببینیم که برای همه‌مان جا دارد.

هدف دموکراسی این است که به‌رغم اختلاف عمیق بتوانیم بدون حذف یکدیگر کنار هم زندگی کنیم.

و اگر برای این همزیستی لازم باشد که از یک‌سری خواسته‌هایتان بگذرید، حتی اگر به صورت موقت، آیا حاضر هستید این کار را بکنید؟ و چه چیزهایی هستند که حاضرید از آن‌ها بگذرید؟

من خواسته‌های زیادی دارم، اما بین این خواسته‌ها اولویت هم وجود دارد. من به عنوان یک فمینیست و برابری‌خواه درباره‌ی حقوق زنان مطالبات زیادی دارم. به عنوان کسی که عدالت اجتماعی برایش دغدغه است هم مطالبات زیادی دارم. حتی شاید خیلی از گرایش‌های من به چشم بعضی از دوستانی که امروز بازیگران صحنه‌ی سیاست در ایران هستند گرایش‌هایی سوسیالیستی به نظر برسد. اما الان برای من یک اولویت وجود دارد و آن این است که بتوانیم یک ظرف سیاسی مشترک بسازیم که در آن به جای دشمنی، رقابت کنیم. فهم من از پروسه‌ی تغییر همیشه این بوده که یک روند طولانی چانه‌زنی است. من نمی‌توانم از روز اول همه‌ی خواسته‌هایم را، چه درباره‌ی عدالت اجتماعی و چه درباره‌ی حقوق زنان، یک‌جا مطالبه کنم و بگویم اگر همین حالا محقق نشود، وارد ائتلاف نمی‌شوم. مثلاً فرض کنید من خواهان مرخصی چهارماهه‌ی پس از زایمان باشم، اما الان این اولویت من نیست که سر چنین مطالبه‌ای یک ائتلاف سیاسی را رد کنم.

البته خواسته‌هایی هم هستند که برایم خط قرمز محسوب می‌شوند و در سطحی بنیادی‌تر تعریف می‌شوند. مثلاً برابری جنسیتی در معنای کلانش، اینکه زنان حق رأی، و حق حضور در هر جایگاه سیاسی در ساز و کار دولت و حکومت را داشته باشند. درباره‌ی چنین اصولی نمی‌توانم مصالحه کنم، چون جامعه‌ای که نیمی از آن امکان رشد و مشارکت نداشته باشد جامعه‌ی آزاد مطلوب من نیست. اما بسیاری از خواسته‌های دیگر هست که در این شرایط بحرانی لازم می‌دانم دست‌کم موقتاً از آن‌ها بگذرم تا بتوانیم یک چارچوب سیاسی باثبات بسازیم و بعد درون آن چارچوب چانه‌زنی کنیم.

حالا اگر بخواهیم یک قاعده‌ی اخلاقی را وارد این فضای گفت‌وگوی عمومی ایرانی کنیم، این قاعده از طرف شما و به نظر شما چه می‌تواند باشد؟

این سؤال من را مستقیم به دغدغه‌ام درباره‌ی خشونت وصل می‌کند. اگر بخواهم یک اصل اخلاقی برای سیاست در ایران پیشنهاد بدهم، آن اصل برای من ساده است: هیچ پروژه‌ی سیاسی برای پیشبرد خودش نباید آدم‌ها را به کشتن بدهد. نمی‌خواهم بگویم یک صلح‌گرای مطلق هستم و می‌دانم دنیای سیاست با خشونت آمیخته است. اما هر وقت یک ایدئولوژی برای تغییر می‌گوید برای آینده‌ای بهتر بعضی‌ها باید بمیرند، یا اشکالی ندارد که بمیرند، یا این هزینه‌ی ناگزیر است، از نظر من مشروعیتش را از دست می‌دهد. چون فکر می‌کنم که وقتی جان انسان‌ها به ابزار تبدیل می‌شود، سیاست دیگر درباره‌ی زندگی مشترک نیست، درباره‌ی مدیریت مرگ است. و این چیزی نیست که آدم‌ها وقتی آن فضای سیاسی مطلوبشان را ساختند کنار بگذارند. این‌طور نیست که بعد از اینکه تمام کشتارها برای رسیدن به آن اهداف غایی انجام شد، یک روز صبح از خواب بیدار شوند و بگویند خب دیگر کشتن بس است. وقتی قبح کشتن بریزد، همان منطق در بطن جامعه‌ی بعدی هم باقی می‌ماند. به نظر من هر آینده‌ی قابل زیستن باید از همین حالا بر این توافق بنا شود که جان آدمیزاد غیرقابل معامله است. ما نمی‌توانیم با منطق کشتن به جامعه‌ای برسیم که قرار است حرمت زندگی را حفظ کند.

چون خیلی درباره‌ی همزیستی صحبت کردیم، می‌خواهم یک سؤال دیگر هم درباره‌ی مفهوم «مردم» و خواسته‌های مردم بپرسم. وقتی از مردم حرف می‌زنیم دقیقاً از چه کسانی حرف می‌زنیم؟ بخش بزرگی از مردم ممکن است اختلاف‌های اساسی‌ با دیدگاه‌ها، فرهنگ و سبک زندگی شما داشته باشند. حتی ممکن است بخشی از آن‌ها طرفدار حکومت جمهوری اسلامی باشند. فکر می‌کنید با آن‌ها چطور می‌شود همزیستی برقرار کرد؟ اصلاً به آن‌ها چطور نگاه می‌کنید و چقدر این امکان را می‌بینید، آنجا که اختلاف‌ها ممکن است خیلی عمیق باشد؟

کلمه‌ی «مردم» واقعاً کلمه‌ی جالبی است. از آن واژه‌هایی است که می‌شود با آن کارهای زیادی کرد. شاید یکی از راه‌های آزمون اینکه یک گرایش سیاسی چقدر ظرفیت تفکر دموکراتیک و شمول‌گرا دارد این باشد که ببینیم وقتی می‌گوید «مردم»، دقیقاً چه تصوری از مردم دارد. معمولاً در هر جریانی که نگاه کنیم، «مردم» معنای خاص خودش را دارد و سخت است گروهی را پیدا کنیم که وقتی می‌گوید مردم، واقعاً همه‌ی مردم منظورش باشد؛ با تمام تفاوت‌ها، ویژگی‌ها، تنوع و تکثرشان.

به نظر من خیلی مهم است که وقتی از همزیستی یا ساختن یک نظام سیاسی حرف می‌زنیم که در آن فضایی برای رقابت هست و لازم نیست دشمن هم باشیم، حواسمان باشد که مردم یک صدای واحد یا یک اراده‌ی یکدست نیستند. جامعه همیشه مجموعه‌ای پر از تناقض، تضاد، تجربه‌های متفاوت، طبقه‌های مختلف، فرهنگ‌ها و خواسته‌های گوناگون است. من هم وقتی از مردم حرف می‌زنم، تلاش می‌کنم به یک کل همگن فکر نکنم، بلکه منظورم کسانی باشد که در این خطه زندگی می‌کنند، با هر سبک و با هر انتخابی که دارند.

دوباره این را به مفهوم دموکراسی ربط می‌دهم. به نظر من یکی از راه‌هایی که می‌شود به «مردم» در معنای واقعی‌اش فکر کرد، این است که به نظامی فکر کنیم که جا برای این تکثر دارد و به دنبال یک هویت واحد نیست. شاید مهم‌ترین سؤال این باشد که هر کدام از ما وقتی می‌گوییم مردم، دقیقاً چه کسانی را در نظر داریم و مهم‌تر از آن، چه کسانی از این تعریف حذف می‌شوند و بهای این حذف را چه کسی باید بدهد؟

سؤال دیگر این است که به نظر شما تفرقه‌هایی که در جامعه‌ی ایران می‌بینیم آیا اصلاً قابل ترمیم است؟ نخبگان فکری ما در این شرایط چه مسئولیتی دارند و چه می‌توانند بکنند؟

من فکر می‌کنم اتفاقاً خیلی از این اختلاف‌ها قابل ترمیم نیستند. جامعه‌ای مثل ایران با همه‌ی تجربه‌های تاریخی، طبقاتی، فرهنگی و سیاسی متفاوتش طبیعتاً همیشه پر از اختلاف خواهد بود. اما لازم نیست منتظر آشتی کامل این اختلاف‌ها بمانیم یا تلاش کنیم شبیه هم فکر کنیم. همان‌طور که قبلاً هم گفتم، هدف دموکراسی این نیست که همه به یک روایت واحد برسند. به نظر من این بیشتر شبیه یک خیال خطرناک است. هدف دموکراسی این است که به‌رغم اختلاف عمیق بتوانیم بدون حذف یکدیگر کنار هم زندگی کنیم.

برای همین من ترجیح می‌دهم به جای تمرکز بر ترمیم کامل اختلاف‌ها، درباره‌ی مدیریت اختلاف و امکان همزیستی صحبت کنم. زخم‌های زیادی وجود دارد که می‌شود درباره‌شان حرف زد و در فضای آزاد خوب است جمع‌ها و نشست‌هایی شکل بگیرد تا آدم‌ها درباره‌ی زخم‌هایی که از هم و از جامعه خورده‌اند گفت‌وگو کنند و شاید برایشان راه‌حل‌های جمعی پیدا شود. اما وقتی پای اختلاف‌های سیاسی در میان است، اولویت من مدیریت این اختلاف‌ها است. باید بپذیریم که بسیاری از این تعارض‌ها آشتی‌پذیر نیستند. قرار نیست همه با هم موافق شویم، اما می‌توانیم این اختلاف‌ها را مدیریت کنیم و برای یک ایران آزاد و دموکراتیک همین مدیریت بهینه واقعاً کافی است.