قانون باید نشانی از جامعه داشته باشد
اراده‌ی انسان فرهنگ و تمدن می‌سازد و قانون مسیر را تعیین می‌کند و باید و نباید دارد. برای مثال، هر چند در قانون اساسی و قوانین جاری ایالات متحده آمریکا تبعیضی بر اساس رنگ پوست، تیره و نژاد وجود ندارد اما نژادپرستی علیه رنگین‌پوستان، و به‌ویژه سیاه‌پوستان، در میان عموم مردم و حتی در میان مجریان قانون در این کشور به چشم می‌خورد. در سوی دیگر دنیا در خاورمیانه، جمهوری اسلامی یکی از حکومت‌هایی است که کشور را بر پایه‌ی نوعی ایدئولوژی مذهبی اداره می‌کند، در حالی که زندان‌های ایران مردان و زنانی را در خود جای داد‌ه‌اند که برای دستیابی به آزادی و برابری بهای سنگینی می‌پردازند.
برای بررسی بیشتر این موضوع، رابطه‌ی علت و معلولی میان قانون و تمدن بشری را با پگاه بنی‌هاشمی، حقوق‌دان ساکن بریتانیا، به بحث گذاشته‌ام که می‌خوانید.
آیا پیدایش قانون، تاریخ مشخصی دارد و ضرورت اولیه آن چه بوده است؟
در سال ۱۸۷۷ یک باستان‌شناس فرانسوی به نام ارنست سارزک در نواحی بین‌النهرین در مسیر اکتشافاتی به بقایای یک قانون باستانی مربوط به دوران تمدن سومریان ــ حدود ۲۱۰۰ سال پیش از میلاد مسیح ــ دست یافت که قدیمی‌ترین قانون مکتوب کشف‌شده در جهان به شمار می‌رود. البته منشور کوروش که بعد از فتح بابل و در حدود ۵۶۹ سال پیش از میلاد نوشته شده از شهرت بیشتری برخوردار است. اساساً از همان ابتدا که انسان‌ها به گرد یکدیگر جمع شدند، دو عامل احساس نیاز به نظم و تلاش برای تعادل برقرار کردن میان جرم و مجازات، باعث شده است که قانون شکل بگیرد. مثلاً در منشور کوروش به سربازان توصیه شده است که تفتیش عقاید نکنند و به دین و مذهب مردم کاری نداشته باشند یا برای رفتار با اسیران نوعی موازین حقوق بشری تعریف کرده و این قوانین در تمام جغرافیای تحت فرمان‌روایی او به طور یکسان لازم‌الاجرا بود. به همین دلیل، در تمام پهنه‌ی ایران بزرگ یک جرم مشخص، مجازات مشخصی داشت.
به نظر می‌رسد که برابری و رواداری ارزش‌های جهان مدرن باشد که در ۲۵۰۰ سال پیش موضوعیت نداشته است. بنابراین، آیا دقت و صحت تفسیر امروزی از شیوه‌ی حکم‌رانیِ هخامنشیان محل تردید است؟
به هر حال، این اطلاعاتی است که در تاریخ آمده و تا امروز هم هیچ کتاب مرجع تاریخی‌ای اسنادی در رد این مدعا ارائه نکرده است. از جنبه‌ی حقوقی هم تصور می‌کنم که مسائلی مثل برابری و رواداری همواره در طول تاریخ بشر ارزش به شمار می‌رفته است. حالا این که در هر دوره‌ای تا چه اندازه جدی گرفته می‌شده و در عمل پایبندی به آن وجود داشته، بحث دیگری است. ضمن این که وقتی در منشور کوروش و در قالب قانون ارائه شده یعنی خلأ و نیاز آن در جامعه هم احساس می‌شده. مثل این که وقتی از نژادپرستی حرف می‌زنیم، یعنی نژادهای گوناگون و برتری‌جویی میان آنها وجود دارد که ما را به این بحث می‌کشاند؛ اگر نوع بشر از یک تیره و یک رنگ بود که صحبت در این باره موضوعیت نداشت. نکته‌ی مهم این که از دیرباز تا امروز اکثر اوقات در پس هر قانونی حس احترام به حقوق انسان نیز وجود دارد. از چکیده‌ی محتوای منشور کورش درمی‌یابیم که او عدالتی نوآورانه را در دوران خود پایه گذاشته است. ارزش‌های انسانی مورد نظر او تا امروز هم تازگی دارد و می‌توان از او آموخت و الهام گرفت.
مشخصاً ارتباط این پیشینه با قوانین امروز جامعه‌ی جهانی چیست؟
در فقه شیعه اصطلاحاً می‌گویند ارزش‌هایی سینه‌به‌سینه از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌شود و در جامعه‌شناسی به آن عرف رایج می‌گویند. در واقع، قانون هم بر بستر همین ارزش‌ها از نسلی به نسل دیگر منتقل شده تا به ما رسیده است. البته طبعاً در این مسیر با تغییر و تحول و ارتقاء هم همراه بوده. در تعریف این عرف می‌توان به قوانین نانوشته در یک سرزمین اشاره کرد که در علم حقوق از جایگاه خاصی برخوردار است و به طور معمول در قانون‌گذاری و داوری دعاوی لحاظ می‌شود.
علاوه بر این، از چند صد سال پیش کشورها تلاش کرده‌اند با تصویب قانون اساسی به عنوان قانون مادر، ساختار سیاسی خود را بر آن بنا کنند. قانون اساسی عالی‌ترین و مهم‌ترین سند حقوقی هر کشور به شمار می‌رود که از آن به عنوان مبنای تنظیم قوانین جاریِ اجتماعی و سرزمینی استفاده می‌شود و مسائلی از جمله ساختار سیاسی، سلسله‌مراتب، جایگاه و حدود قدرت سیاسی درون مرزهای یک جغرافیا را مشخص می‌کند که البته باید تعیین‌کننده و تضمین‌کننده‌ی حقوق و آزادی‌های مردم نیز باشد.
بنابراین، نهاد قانون بر پایه‌ی تمدن بشر بنا شده؟
بله. قانون همیشه به شکلی که امروز می‌شناسیم نبوده. در واقع، رفته‌رفته عرف رایج یا همان قراردادهای اجتماعیِ نانوشته مکتوب شده و شکل امروزی قانون را به خود گرفته است. مانند قراردادهای اجتماعی نانوشته میان سرخ‌پوستان آمریکا در دورانی که هنوز مهاجران به آن سرزمین پا نگذاشته بودند و آمریکای جدید شکل نگرفته بود. قراردادهایی که برای هماهنگی و امکان هم‌زیستی میان انسان‌های دوران پیشامدرن لازم و ضروری بوده. بر سر تعریف یکسان از تمدن هم اختلاف نظر وجود دارد و کاربردهای مختلفی برای این مفهوم در نظر گرفته شده است. مثلاً ابن خلدون ــ فیلسوف عرب‌تبار ــ تمدن را حالت اجتماعی انسان می‌داند، در حالی که آرنولد توینبی ــ مورخ انگلیسی ــ معتقد است که تمدن حاصل نبوغ اقلیت مبتکر و نوآور است. امروز در جامعه‌ی بریتانیا همچنان رد پای دیدگاه توینبی به چشم می‌خورد. یعنی غالباً طبقه‌ی ممتاز که در گذشته‌ی این کشور از امکانات بهتری برای تحصیل و آموزش برخوردار بودند، امروز و در ادامه‌ی همان روند صاحب نبوغ و نوآوری شده‌اند و در مسیر تحولات کشور نقش مهره‌های تمدن‌ساز را ایفا می‌کنند. البته ویل دورانت ــ مورخی که نزد ایرانیان بسیار مشهور است ــ در تعریف تمدن به عوامل و زمینه‌های ساخت و پرداخت آن تکیه می‌کند و تمدن را خلاقیت فردی حاصل از همراهی نظم اجتماعی با حاکمیت قانون و رفاه نسبی می‌داند. این تنها سه نمونه‌ی برجسته از تعاریف گوناگونی است که تا امروز در زمینه‌ی پیدایش تمدن و قانون ارائه شده.
اگر سازوکار سازمان ملل متحد، حقوق بین‌الملل و قانون اساسی کشورهای دموکراتیک را نمادی از قانون در دنیای امروز در نظر بگیریم؛ رد پای کدام‌یک از سه تعریف مورد اشاره‌ی شما در قانون امروزی پر رنگ‌تر است؟
در ایران قوانین و حاکمیت ــ به معنای روش حکم‌رانی ــ با نیازهای مردم هماهنگی ندارد و آنها را به رسمیت نمی‌شناسد. در نتیجه دینامیسم اجتماعی معیوب است و درست کار نمی‌کند.
تعاریف تمدنی از قانون که به آن اشاره کردم، به قانون رایج در دنیای امروز ربط مستقیم ندارد و حتی در مواردی این‌ها با یکدیگر اختلاف دارند. مثلاً امروزه در قوانین بین‌المللی و در قانون اساسی کشورهای دموکراتیک بحث امتیاز حذف شده و حقوق نوع بشر یکسان شمرده می‌شود یا به عنوان نمونه در سازمان ملل متحد همه‌ی کشورها از ایالات متحده‌ی ابرقدرت گرفته تا گینه‌ی بیسائو هر کدام یک نماینده و یک رأی دارند و معاهدات بین‌المللی نیز به گونه‌ای نوشته شده که همه‌ی کشورها در آن حق و مسئولیت یکسانی داشته باشند. البته حق وتوی پنج کشور قدرتمند عضو شورای امنیت، واقعیت تساوی مطلق کشورها در سازمان ملل را تا اندازه‌ای تغییر داده و برابری شهروندان در کشورهای دموکراتیک نیز به شکل ایدئال اجرا نمی‌شود. با وجود این، میان قوانین امروزی با دوران پیشامدرن نمی‌توان رابطه‌ی مستقیمی برقرار کرد، هر چند تأثیرات غیر مستقیم آن بدیهی است.
در مقطعی از تاریخ دو حاکم در دو کشور همسایه تلاش کردند با وضع قوانین مترقی، سبک زندگی جامعه را تغییر دهند؛ در ایران رضا شاه شکست خورد و قلدر خوانده شد و در ترکیه مصطفی کمال پاشا آتاتورک ــ پدر تورک‌ها ــ لقب گرفت. به نظر شما آیا قانون موظف به فرهنگ‌سازی است و چرا اقدامات یکسان این رهبر سیاسی با نتیجه‌ی عکس روبهرو شد؟
در علم حقوق مفهومی به نام دینامیسم اجتماعی وجود دارد که به روند تاریخیِ میزان پویایی و کنش و واکنش میان نیاز و پذیرش جامعه با قوانین حاکم بر آن اشاره می‌کند. بر این مبنا می‌توان دید که یک جامعه و قوانین‌اش تا چه اندازه ظرفیت و آمادگی دارند که بر یکدیگر تأثیر بگذارند و تغییر ایجاد کنند. در واقع، باید میان قانون و نیاز جامعه نوعی نظام عرضه و تقاضای متناسب شکل بگیرد. مثلاً این که بسیاری از ایرانیان می‌گویند قوانین جمهوری اسلامی متعلق به ۱۴۰۰ سال پیش است، از همین عدم تناسب ناشی می‌شود. در کشورهای دموکراتیک که حاکمان به نیازهای مردم توجه می‌کنند، دینامیسم اجتماعی پیشرو است. در گذشته‌ای نه چندان دور در بریتانیا دگرباشان جنسی با مجازات زندان و حتی اعدام روبهرو می‌شدند اما امروز دگرباشی جنسی در بریتانیا نه تنها جرم نیست بلکه دگرباشان به صورت قانونی ازدواج می‌کنند و حتی متعرضان به آنها تحت پیگرد قرار می‌گیرند. یعنی در این کشورها دینامیسم اجتماعی درست عمل می‌کند و قوانین تابع خواست شهروندان اصلاح می‌شود. در حالی که در ایران هر چند دگرباشان جنسی جزئی از جامعه‌ی ما هستند اما وقتی از رئیس جمهور وقت ایران ــ محمود احمدی‌نژاد ــ در دانشگاه کلمبیا درباره وضعیت همجنس‌گرایان در ایران که پرسیدند، در کمال ناباوری پاسخ داد که «ما در ایران همجنس‌باز نداریم!» این سخن و طرز فکر پنهان آن نشان می‌دهد که در ایران قوانین و حاکمیت ــ به معنای روش حکم‌رانی ــ با نیازهای مردم هماهنگی ندارد و آنها را به رسمیت نمی‌شناسد. در نتیجه دینامیسم اجتماعی معیوب است و درست کار نمی‌کند.
بر همین اساس در تاریخ ایران می‌توان به وضع قوانینی اشاره کرد که در نگاه اول و به طور انتزاعی مدرن و مفید به نظر می‌رسد اما به دلیل ناهمسویی و ناهماهنگی با بستر و نیازهای وقت جامعه، کارآمد نبوده و نتوانسته جایگاهی مناسب پیدا و مردم را با خود همراه کند. ضمن این که چنین عدم تناسبی به چرخه‌ی عرضه و تقاضا میان نیازهای مردم با خواست حاکمان نیز آسیب می‌زند. از سوی دیگر، حکومت ایران که با پسوند اسلامی همراه شده و مسئولان‌اش همواره بر دین اسلام و اجرای موازین شرعی تأکید می‌کنند، به عقیده‌ی بسیاری از دین‌پژوهان حتی از معیارهای عدالت در متون مقدس اسلامی هم فاصله گرفته. برای مثال، حدیثی از پیامبر اسلام نقل است که «الملک یبقی مع الکفر و لایبقی مع الظلم». یعنی زمامداری با کفر می‌پاید و با ظلم نه، که به موضوع تبعیض و نابرابری در جامعه اشاره می‌کند. در واقع، منظورشان این بوده که مردم بدون اعتقاد به خداوند یکتا می‌توانند به زندگی عادی خود ادامه دهند اما با تبعیض ــ در بلند‌مدت ــ کنار نمی‌آیند زیرا وقتی اختلاف طبقاتی افزایش پیدا می‌کند، قوانین کشور دینامیسم اجتماعی خود را از دست می‌دهد و تناسب میان قوانین حاکمیت با نیازهای مردم از بین می‌رود.
قانون تا چه اندازه می‌تواند بر سرعت و تغییر جهت دینامیسم اجتماعی اثرگذار باشد؟
یک رابطه‌ی دو سویه است. یعنی به همان میزان که قانون تابع عرف جامعه پیش می‌رود، نیازهای مردم هم می‌تواند با وضع قوانین مترقی رشد کند. برای مثال، خودرو از بدو آفرینش بشر وجود نداشت اما امروزه قانون‌گذار به کمک وضع قوانین و آموزش مناسب موفق شده که نظر مردم را به رعایت قوانین راهنمایی و رانندگی به منظور ایجاد نظم ترافیکی جلب کند؛ بنابراین، دینامیسم اجتماعی دو سویه است.
در دوران پسابرده‌داری، هر گونه تبعیض بر اساس رنگ پوست از قوانین ایالات متحده حذف شده اما همچنان بسیاری از سفیدپوستان و حتی مجریان قانون علیه رنگین‌پوستان ــ و به‌ویژه سیاه‌پوستان ــ تبعیض قائل می‌شوند. به نظر شما چرا قانون مترقی نتوانسته دینامیسم اجتماعیِ نژادپرستی را تغییر دهد؟
در مورد تبعیض نژادی که این روزها دوباره مناقشه‌انگیز شده، باید اشاره کنم که اتفاقاً مشکل اصلی این‌جاست که در قانون اولیه‌ی جمهوری فدرال آمریکا، نژادپرستی به شکل شفاف رد و محکوم نشده است. در این قانون جایی که از صاحبان زمین‌ها و حقوق این افراد نوشته شده، منظور دقیقاً حقوق صاحبان سفیدپوست زمین‌ها بوده؛ بنابراین، نژادپرستی در آمریکا ریشه‌دار است و از همان زمان که دموکراسی آمریکا پا گرفته ــ انقلاب ۱۷۷۶ ــ بعضی از قوانین این کشور سمت و سو و روح نژادپرستانه داشته و در عمل حتی تا دهه‌های ۴۰ و ۵۰ میلادی نیز سیاه‌پوستان آمریکا با سفیدپوستان از حقوق برابر برخوردار نبودند. بنابراین، نژادپرستی در آمریکا پدیده‌ی جدیدی نیست و چند نسل از آمریکایی‌ها تا امروز با این مشکل دست به گریبان بوده‌اند. به نظر بسیاری از پژوهشگران، حتی امروزه هم در قوانین ایالات متحده به صورت سیستماتیک یا ساختاری نژادپرستی وجود دارد و مثل یک بیماری بدخیم در همه‌ی ارکان جامعه نفوذ کرده است که باید درصدد رفع و تغییرات اساسی آن برآمد.
از تامس جفرسون در آمریکا تا وینستون چرچیل در بریتانیا، نژادپرستی به بسیاری از نخبگان دنیای غرب نسبت داده می‌شود اما از تاریخ که بگذریم، امروز که تبعیض نژادی در قانون اساسی کشورهای غربی وجود ندارد، این نژادپرستی سیستماتیک یا ساختاری که می‌گویید در قوانین آمریکا وجود دارد، دقیقاً چگونه قابل تعریف و توضیح است؟
یعنی این سه مفهوم «آزادی، سنت و قانون» اضلاع یک مثلث‌‌اند که حدود و ثغور روابط انسانی در یک جامعه را جامه‌ی عمل می‌پوشانند.
در قوانین جمهوری فدرال آمریکا نوشته نشده که تبعیض نژادی آزاد است یا شهروندان را به اقدام نژادپرستانه تشویق نکرده و حتی دادگاه‌های آمریکا نیز این عمل را محکوم می‌کنند اما در عین حال در بسیاری از قوانین دیگر از جمله قوانینی که به امنیت ملی و مسائل اطلاعاتی درون مرزهای ایالات متحده می‌پردازد، نوع مواجهه با رنگین‌پوستان از ابهامات جدی برخوردار است. یکی از نمونه‌های بارز این نقص قانونی در سیستم پلیس فدرال آمریکا دیده می‌شود، چنان که در مورد جورج فلوید یا در موارد مشابه مأمور پلیس به اندازه‌ی کافی توبیخ و مجازات نمی‌شود که بازدارنده و اثرگذار باشد. در واقع، قوانین حمایتگر از نیروی پلیس به منظور ایجاد امنیت و حفاظت از شهروندان به درجه‌ای از اهمیت رسیده که هم‌زمان توان رعایت و دفاع از ارزش‌هایی مانند برابری در جامعه را ندارد.
شما گفتید کشوری که سابقه‌ی تمدنی و فرهنگیِ غنی دارد، امتیاز حقوقی هم به دست می‌آورد؛ امروز بخشی از سیاه‌پوستان در جریان غارتی که در حاشیه‌ی اعتراضات خیابانی در آمریکا اتفاق می‌افتد، به غارت منابع طبیعی آفریقا و همچنین به استثمار اجداد و پدران خود به دست سفیدپوستان اشاره می‌کنند. آیا این اتفاقات تاریخی آنها را محق می‌کند؟
خیر. وقتی از علم حقوق صحبت می‌کنیم، باید تمام جوانب یک موضوع را در نظر بگیریم. برخی از اقدامات هر چند به عنوان امری نابخشودنی در تاریخ و اتفاقات مرتبط با آن باقی خواهد ماند اما انتقام‌جویی را به امری حقوقی و مشروع تبدیل نمی‌کند. ضمن این که چرخه‌ی نابرابری باید از جایی قطع شود. اگر قرار باشد که گروه‌های مختلف به انتقام‌جویی از رویدادهای گذشته‌های دور ادامه دهند، این دور باطل بشر را از اصل هم‌زیستی مسالمت‌آمیز دور می‌کند. بنابراین، چنین طرز فکر و اقداماتی مبنای حقوقی ندارد. امروزه حتی با وجود تلاش‌های فراوان ضد تبعیض نژادی، هنوز در کشورهای غربی هم شرایط ایدئال نیست و به عنوان نمونه در بریتانیا ــ که من زندگی می‌کنم ــ همچنان برخی مشکلات ناشی از نژادپرستی وجود دارد. فراتر از این چند هفته‌ی قبل در برنامه‌ی «صبح به‌خیر بریتانیا» که از شبکه‌ی بی‌بی‌سی به صورت زنده پخش می‌شد، یکی از میهمانان گفت بر این باور است که باید آدم‌ها را از روی نام و نام خانوادگی‌شان مورد قضاوت قرار داد و از این طریق به شناخت زودهنگام از شخصیت طرف مقابل دست یافت! او گفت افرادی که نام و نام خانوادگی پر طمطراق ــ به تعبیر خودش ــ ندارند، احتمالاً انسان‌های باهوشی نیستند و پدر و مادرهای باهوشی هم نداشته‌اند. از نگاه او افرادی که اسامی معروف بریتانیایی دارند، نسبت به دیگران از جایگاه ویژه‌ای برخوردارند. عجیب‌تر این که در همان برنامه وقتی این موضوع را به رأی مخاطبان گذاشت، در کمال ناباوری حدود ۹ درصد از مخاطبان برنامه با او موافق و هم‌نظر بودند. یعنی ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که هنوز با انواع گسست‌ها و شکاف‌های تبعیض‌آمیز دست به گریبان است. بنابراین، به عنوان نوع بشر وظیفه داریم تا هر چه بیشتر از دامنه‌ی تنش‌های تبعیض‌آمیز بکاهیم و در جهت هم‌زیستی مسالمت‌آمیز گام برداریم.
قانون اساسی و قوانین جاری جمهوری اسلامی بر اساس نوعی ایدئولوژی خاص مذهبی تعریف شده اما هم‌زمان جامعه‌ی ایران ــ از حوزه‌ی کتاب و مطبوعات و هنر گرفته تا سبک زندگی و حقوق بشر و حقوق زنان ــ از اکثر جوامع منطقه پیش‌روتر است و حتی در این راه مبارزه می‌کند و هزینه و جان می‌دهد. چرا؟
از یک طرف، در عربستان سعودی و پاکستان و برخی دیگر از کشورهای منطقه قوانین اسلامی حاکم است. از طرف دیگر، در ترکیه هر سال جشن‌های افتخار همجنس‌گرایان برگزار می‌شود.
بله در خاورمیانه و دیگر نقاط دنیا ۵۷ کشور اسلامی وجود دارد اما هیچ‌کدام به اندازه‌ی جمهوری اسلامی تمام امور جمعی و فردی مردم را با ممنوعیت و محدودیت مواجه نکرده‌اند. در عربستان سعودی محمد بن سلمان آزادی‌های اجتماعی را برقرار کرده تا جایی که سال گذشته حتی جنیفر لوپز در این کشور کنسرت برگزار کرد؛ در ترکیه قوانین سکولار برقرار است و دولت با نوع خوراک و پوشاک و روابط و تفریحات مردم کاری ندارد. با وجود این، در این کشورها جامعه عمدتاً همچنان سنتی و مذهبی است، در حالی که در ایران نظرسنجی‌های مستقل حاکی از علاقه‌ی اکثریت جامعه به مدرنیته است و زندان‌های کشور مملو از زنان و مردانی است که برای دستیابی به حقوق دموکراتیک ــ که ریشه در فرهنگ غرب دارد ــ مبارزه می‌کنند. علت این تفاوت چیست؟
علت اصلی را باید در گذشته‌های دور و تاریخ و فرهنگ باستانی ایران جست‌وجو کرد. ایرانیان پیش از ورود اسلام فرهنگ و تمدنی غنی داشتند. در دوران معاصر نیز، به‌ویژه بعد از دوره‌ی قاجار و در زمان پادشاهان پهلوی ــ که چاه‌های نفت بیشتری کشف و استخراج شد ــ شکل جدیدی از تمدن را که به فرهنگ غرب پهلو می‌زد تجربه کردند. از یک طرف، ته‌مانده‌ی این تجربه‌های تاریخی و معاصر در ذهن جامعه رسوخ کرده و جاری است و از طرف دیگر فشار حکومت برای اسلامی کردن تمام شئون جامعه‌ای که حتی در دوره‌ی ساسانیان هم با آغوش باز اسلام را نپذیرفته بود، امروز نتیجه‌ی عکس داده و مردم را به واکنش دفاعی در برابر فرهنگ دیکته شده از بالا واداشته است. چنانکه بعد از گذشت ۱۴۰۰ سال از ورود اسلام به ایران، هنوز بسیاری از قوانین اسلامی از جمله فرهنگ ۴ زن عقدی برای ۱ مرد ــ که در برخی کشورهای اسلامی رایج است ــ در میان ایرانیان عادی نشده و اکثر زنان و حتی بسیاری از مردان ایرانی تعدد زوجات را امری قبیح می‌دانند.
میان سه مفهوم سنت، آزادی و قانون چه رابطه‌ای برقرار است؟
این پرسش مهم و نکته‌ی خوبی است که دست‌کم در فضای رسانه‌ای فارسی زبان کمتر به آن پرداخته شده. به نظر من، سنت از حقیقت و واقعیت موجود در یک سرزمین سرچشمه می‌گیرد و بر بستر عرف جاری می‌شود و در طول زمان حرکت می‌کند و روح قوانین میان یک جمعیت انسانی را شکل می‌دهد که در عصر ما مکتوب و مدون شده است. یعنی این سه مفهوم «آزادی، سنت و قانون» اضلاع یک مثلث‌‌اند که حدود و ثغور روابط انسانی در یک جامعه را جامه‌ی عمل می‌پوشانند.
سنت نگاه به گذشته دارد، آزادی رو به جلو است و حد و مرز نمی‌شناسد و قانون از مرز و محدوده صحبت می‌کند؛ تضاد میان این سه چگونه قابل حل است؟
در ایران قانون حجاب با دینامیسم اجتماعی سازگاری ندارد و دست‌کم نظر بخشی از مردم را نادیده گرفته است.
برای پویایی یک جامعه باید این سه ضلع را در حمایت و رعایت حریم یکدیگر تعریف کرد. البته توجه داشته باشیم که در این میان آزادی از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است و قانون باید هم‌زمان حامی سنت و آزادی باشد و حدود این دو را نیز مشخص کند؛ معیار تشخیص قانونی هم عدم تعدی به آزادی دیگری است. جزئیات این رابطه بسته به جغرافیای آن متفاوت خواهد بود اما در همه‌جا هر چه میزان تعامل میان این سه ضلع بیشتر باشد، با جامعه‌ی پویاتری روبهرو خواهیم بود که مشکلات کمتری دارد. برای مثال، امروز در آمریکا قانون نتوانسته پلیس را مهار کند. این عدم تعامل سبب بروز بحران شده و مردم در اعتراض به خیابان‌ها آمده‌اند.
آیا می‌توان برای بلوغ یک ضلع، اضلاع دیگر را کم‌رنگ کرد و آیا تجربه‌ی موفقی در این زمینه وجود دارد؟
خیر. در هر کشوری این توازن به هم ریخته، جامعه دچار مشکلات عدیده شده و حتی در موارد حاد رو به انحطاط رفته است. حفظ تعادل میان این اضلاع مرز باریکی دارد و بالا بردن آستانه‌ی تحمل و انتقاد به این تعامل کمک می‌کند. برای مثال، در ایران این فرایند ناقص است، قانون از آزادی شهروندان حمایت نمی‌کند و همین نقص، مردم را با مشکلات بی‌شماری مواجه کرده. هر چند در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم مواد قانونی حمایتگری وجود دارد که متأسفانه اجرا نمی‌شود. به همین دلیل، مردم ایران از آزادی دلخواه و مورد نظر خود برخوردار نیستند زیرا قانون مناسبی وجود ندارد که از آزادی مردم در برابر ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها حمایت کند. در نتیجه، اعتماد مردم به قانون از بین رفته و جامعه در مسیر انحطاط گام برمی‌دارد.
برای مثال، در جمهوری اسلامی قانونی وجود ندارد که اگر زنی با مردی رابطه‌ی خارج از ازدواج برقرار کرد باید به دست مردان خانواده کشته شود اما قتل‌های ناموسی در بخشی از جامعه رایج است. نمونه‌ی دیگر این که حامیان جمهوری اسلامی می‌گویند حتی اگر حجاب زن را قبول ندارید و فکر می‌کنید بد است، این قانون است و باید از آن تبعیت کنید. فرهنگ بد و قانون بد از نظر حقوقی چه تعریفی دارد و راه‌های تغییر آن چیست؟
بستگی دارد به این که چه قانون و فرهنگی را بد بدانیم. در برخی موارد هم قانون و هم فرهنگ بد است، از جمله در قتل‌های ناموسی که گفتید. هم فرهنگی که می‌گوید زن ناموس و دارایی مرد خانواده است و اگر خطا کند باید جان‌اش را گرفت، بد است و هم قانونی که تأیید می‌کند زن ناموس و دارایی پدرخانواده است و اگر جان‌اش را بگیرید مجازات سنگینی در انتظارتان نخواهد بود. فرهنگ بد و این قانون بد باید تغییر کند. من حامی قصاص نیستم ولی هر جرمی باید مجازات متناسب و یکسان داشته باشد، نه مثل قوانین ایران که اگر مادر فرزند را بکشد قصاص شود و اگر پدر فرزند را بکشد طبق تشخیص قاضی شرع ممکن است به دلیل اخلال در نظم عمومی به ۳ تا ۱۰ سال زندان محکوم شود. تازه اگر چنین حکمی صادر شود باز هم معلوم نیست که تا چه اندازه اجرا خواهد شد. همان‌طور که پدر رومینا اشرفی ابتدا از وکیل حقوقی در این مورد سؤال کرده و سپس دخترش را به قتل رسانده بود. در واقع، این قانون بد، آن فرهنگ بد را حمایت می‌کند و گسترش می‌دهد. در آمریکا قانون بد اجازه می‌دهد که پلیس زانوی خود را روی گردن متهم سیاه‌پوست بگذارد و آن‌قدر نگه دارد و فشار وارد کند تا او بمیرد اما اگر قانون بازدارنده وجود داشت، به فرهنگ تبعیض نژادی پر و بال نمی‌داد. قانون بد و فرهنگ بد در تعصبات یا همان باورهای کور آدمی ریشه دارد و از نادانی‌ها می‌آید و باید با آموزش و تعامل میان فرهنگ‌ها به همراه وضع قوانین پیشرو اصلاح شود. یعنی معادله‌ای چندوجهی و زمان‌بر است که با تغییر قانون و ارائه‌ی آموزش‌های لازم امکان‌پذیر است اما به سرعت قابل حل و فصل نخواهد بود.
در مورد حجاب اجباری بسیاری از زنان و مردان می‌گویند این حرف زور است و نه قانونی که خوب یا بد باشد.
خیر. جمهوری اسلامی حجاب را در قانون گنجانده و مشخص کرده که باید سر و گردن زن پوشیده باشد و مانتو تا کجا باشد. حرف زور یعنی حرفی که مدخلیت قانونی نداشته باشد که در موضوع حجاب اجباری در ایران صدق نمی‌کند اما مشکل اصلی این است که در ایران قانون حجاب با دینامیسم اجتماعی سازگاری ندارد و دست‌کم نظر بخشی از مردم را نادیده گرفته است.
اگر هیئت حاکم بر هر کشوری مطابق سلیقه‌اش هر چه بگوید و بنویسد، از نظر حقوقی اسم‌اش قانون است و مشروعیت قانونی دارد؟
از نظر حقوق بین‌الملل، سرزمینی که حکومت مرکزی منسجمی دارد، حاکمان آن حق قانون‌گذاری دارند و مردمان‌اش باید از آن قوانین تبعیت کنند. البته قوانین داخلی کشورها باید با قوانین و معاهدات بین‌المللی و همچنین با اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر سازمان ملل متحد سازگار باشد. نمونه‌ی بارز آن حقوق دگرباشان جنسی است که همه‌ی حکومت‌ها به رعایت آن مکلف شده‌اند.
و اگر مغایر باشد، برای مردمان آن سرزمین حق نافرمانی به همراه می‌آورد؟
حق نافرمانی مدنی و حدود آن موضوعی مفصل است و در بحث ما نمی‌گنجد. البته به نظر من اگر اکثر مردم یک سرزمین با قوانین حاکم موافق نباشند، در صدد تغییر اساسی آن برخواهند آمد.
جامعه‌ی ایران در زمینه‌های مختلف و از راه‌های گوناگون نارضایتی خود از قوانین موجود و تمایل برای تغییر را ابراز کرده اما برای مثال در موضوعی مثل حجاب اجباری، آیا در همین حد که زنان به صورت گسترده نافرمانی می‌کنند و بی‌حجاب به خیابان می‌روند کافی است یا تغییر قانون و لغو رسمی حجاب اجباری ضروری است؟
مسلماً قوانین امروز ایران درباره‌ی حجاب اجباری که حداقل نظر و خواست بخشی از نسل امروز ایرانیان را نمایندگی نمی‌کند، باید تغییر کند. این که بگوییم مردم نافرمانی کنند یا قانون را شل اجرا کنیم، راه حل کافی یا مناسبی نیست و اگر قانونی مناسب اوضاع و احوال روز جامعه نیست، باید تغییر کند. قانون باید نظر اکثریت جامعه را بازتاب دهد و اجرا شود و تخلف از آن مجازات مشخص و متناسب در پی داشته باشد. به بیان دیگر، قانون باید حامی و ضامن آزادی مردم باشد و قوانین بد باید به نفع مردم تغییر کند؛ در غیر این صورت، نتیجه همین نارضایتی و فساد و بی‌کفایتی‌ای می‌شود که امروز در ایران می‌بینیم.
