مقاله

برخاستن از میان ویرانه‌ها، رقصیدن میان گلوله‌ها عنوان تازه‌ترین کتاب مریم اشرافی، عکاس ایرانیِ ساکن پاریس است. او از سال ۲۰۱۲ بارها به کردستان عراق و مناطق مختلف درگیر در جنگِ سوریه سفر کرده است. سفری که با کنجکاوی او درباره‌ی مردمان کُرد شروع شده و با مستند کردن زندگی و مبارزه‌ی آن‌ها ادامه یافته است.

مریم اشرافی می‌گوید که از ابتدا می‌دانسته که نمی‌خواهد «عکاس خبری جنگ» باشد. و اضافه می‌کند که دوربین رسانه‌ها همیشه به سمت خط مقدم و جنگ‌های بعدی می‌چرخد اما روند بازسازی و تلاش مردم برای ساختن دوباره‌ی شهر و خانه و زندگی مستند نمی‌شود. شاید برای همین است که عکس‌های او شبیه به عکس‌های کلیشه‌ای از جنگ نیست. با او درباره‌ی انگیزه‌ها و تجربه‌هایش از مستند کردن جنگ، زندگی در کردستان و کتاب و مستند تازه‌اش گفتگو کرده‌ام.

این پروژه‌‌ی طولانی که حالا یک کتاب و چند نمایشگاه و یک فیلم مستند حاصل آن است از کجا شروع شد و چطور به این مرحله‌ رسید؟

شروع این پروژه شاید به یک سؤال برگردد. پدرم با کمک کردها از ایران خارج شد و بعد از دو سال پیاده‌روی و عبور از کشورهای مختلف به انگلستان رسید اما ما خیلی راحت‌تر این پروسه‌ی پناهندگی را با خانواده‌ام طی کردیم. وقتی رسیدم لندن، دوستان پدرم همه کرد بودند، و این برایم داستان تازه‌ای بود. من در تهران بزرگ شده بودم، هفده هجده سال بیشتر نداشتم و حالا به هر دلیلی برایم سؤال بود که اصلاً کردها که هستند و چرا ما در آن به‌اصطلاح مرکز خیلی از آنها نمی‌شنویم، و چه شد که پدرم با آنها آشنا شد؟ سؤال خیلی ساده‌ای بود که سعی می‌کردم از دوستانی که در لندن می‌دیدم، بپرسم. همه اشاره می‌کردند که تو خودت برو آنجایی که ما بودیم، یعنی کردستان عراق، را ببین، ایران نمی‌توانی بروی ولی شاید بخشی از این جواب‌ها را بتوانی آنجا بگیری. البته این خیلی طول کشید تا دانشگاهم تمام شد و... خلاصه، در سال ۲۰۱۲ موفق شدم که برای اولین بار به کردستان عراق بروم. در آن دوران فکر می‌کردم که فقط یک سفر خواهد بود که ببینم و یک‌سری جواب‌ها را بگیرم و تمام. اصلاً فکر نمی‌کردم که این پروژه را چگونه دنبال خواهم کرد. اما همان سفر اول باعث شد که در یکی از کمپ‌های کومله بفهمم که کردها چه کسانی هستند، مسائلشان چیست، برای چه می‌جنگند، و الان چه جایگاهی در تبعید دارند. نکته‌ی خیلی جالب‌تر، حضور زنان در این گروه‌ها بود. ولی چیزی که آنجا می‌دیدم، با آن تاریخچه‌ای که کومله و دموکرات دارد، خیلی فاصله داشت. یعنی به هر حال، به‌ دلیل اینکه مجبور بودند بر اساس قراردادی که با دولت اقلیم داشتند، در آن کمپ‌ها بمانند و هیچ مبارزه‌ی مسلحانه‌ی مشخصی نداشته باشند. در نتیجه، این کمپ‌ها ــ حداقل چیزی که در آن چند سفر ‌دیدم ــ تبدیل شده بود به جایی که رفت‌و‌آمد در آن زیاد بود. گروه‌های جدیدی می‌آمدند ولی مثلاً در خیلی از سفرهای بعدی‌ می‌دیدم که آن دخترهایی که چند ماه پیش دیده بودم، دیگر آنجا نیستند. بعد برایم این سؤال پیش ‌آمد که شاید کومله و دموکرات الان آن جایگاه را ندارند و برای خیلی از این دخترها به‌اصطلاح پلی است برای بیرون‌آمدن از ایران و نه لزوماً درگیرِ مسائل سیاسی شدن. به کمک آنها از آن مسیر رد می‌شدند و خیلی دلشان می‌خواست که از آنجا بیایند بیرون و بروند به آلمان، سوئد و جاهایی که کردها بیشتر هستند. و خب خیلی‌ها وقتی به کشورهای دیگر می‌رفتند همکاری با این احزاب را از طریق عضویت در رسانه‌های آنها ادامه می‌دادند. شاید بشه گفت مبارزه ادامه داشت و لزوماً مسلحانه نبود. آگاه‌سازی بود و خبررسانی. در همین دوران بود که فهمیدم این مسئله فقط مربوط به کردهای ایران نیست. و آنجا بود که با کردهای ترکیه آشنا شدم، مخصوصاً گروه «پ‌ک‌ک» که در قندیل هستند و آنجا دیدم که یک‌ذره فرق می‌کند. آن مبارزه‌ای که در ذهن من بود، بیشتر در قندیل ادامه دارد. رفت‌وآمد بین پاریس و کردستان و دنبال‌کردن داستان کردها در پاریس ادامه یافت تا سال ۲۰۱۵ که مسئله‌ی کوبانی پیش آمد و آن موقع بود که خیلی از این داستان‌ها به خبرگزاری‌ها و روزنامه‌ها و اخبار کشیده شد. یادم است که اول برایم خیلی سخت بود که به پدر و مادرم بگویم که می‌خواهم یک مرحله جلوتر بروم و به کوبانی سفر کنم که منطقه‌ی جنگی است. خوشبختانه پدرم خیلی مشوق این پروژه بود و می‌گفت که فکر می‌کنم الان وقتش است که یک‌ذره این پروژه را جلوتر ببری و مثلاً این منطقه را هم پوشش بدهی. گفتم: خوب است! باری را از دوشم برداشتی، چون مانده بودم که چه‌جوری به شما بگویم که دارم می‌روم آنجا. این هم ادامه‌ی پروژه بود. در تمام مدتی که بین سال‌های ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۵ سفر می‌کردم، عکس‌ می‌گرفتم اما عکس‌هایی نبود که در روزنامه‌ها به‌عنوان عکس خبری چاپ شود، عکس‌های نمایشگاهی نبود چون من خیلی علاقه‌ای به گالری و به‌نمایش‌گذاشتنِ عکس‌ها به آن معنا نداشتم، و نمی‌دانستم که این کار قرار است در چه فرمتی شکل بگیرد. یعنی این‌جوری نبود که از همان اول بگویم که این یک پروژه‌ی کتاب است و حالا ببینم چه‌جوری پیش می‌رود. اما می‌دانستم که داستانی است که حالا که شروعش کرده‌ام، باید تا جایی که می‌شود جلو رفت و قسمت ایران را نمی‌توانم بروم اما می‌توانم قسمت‌های دیگر را پوشش بدهم. اولین سفرم به کوبانی در سال ۲۰۱۵ بود که نخستین تجربه‌ام به‌عنوان عکاسِ منطقه‌ی جنگی هم بود؛ آن‌قدر غریب بود که موقعی که رسیدیم به شهر مرکزیِ پرسوس در ترکیه که نزدیک‌ترین شهر به کردستانِ سوریه است، حتی نمی‌دانستم که چه‌جوری می‌خواهیم برویم. یعنی با چمدان کوچکی رفته بودم اما آنجا گفتند که نه، شما قرار است که قاچاقی رد شوید. یعنی چمدان را اشتباه آورده‌اید. یک خانواده را پیدا کردم و چمدان را گذاشتم و فقط دو سه تا لباس و کوله‌ی عکاسی‌ام را برداشتم. اولین تجربه به آن معنایی که باید بروی و شب از آنجا رد شوی و... شاید چیزی که آنجا خیلی کمکم می‌کرد، یادآوری داستانِ این پناهنده‌ها بود که به هر حال آنها هم به یک شکلی رد می‌شوند… حالا من در بهترین شکلش هستم، برای اینکه یک سفر چندساعته خواهد بود و در انتها می‌توانم بگویم که من خبرنگارم، ولی آنهایی که همه‌ی زندگی‌شان را در یک ساک جمع می‌کنند و ماه‌ها و سال‌ها با امید به رسیدن به جایی امن و با آن خطرات می‌روند…این یک‌جوری در آن چند ساعت کمکم کرد که بتوانم آن مسیر را طی کنم.

درست است. به هر حال، همان‌طور که خودت توضیح دادی، شاید مقایسه‌ی خیلی دقیقی نباشد ولی در عین حال، تو هم به نحوی از گوشه‌ی امن اروپا خودت را در دامن خطر انداختی. می‌خواهم اینجا از تو سؤال کنم که چه چیزی باعث می‌شود که چنین کاری بکنی؟ یعنی چه نیرو یا حس یا رسالتی برای خودت قائلی که سبب می‌شود از گوشه‌‌ای امن به دل خطر بروی؟

شاید در تمام این سال‌ها به‌عنوان یک عکاس کارهای خیلی از عکاس‌های دیگر را دنبال می‌کردم و می‌دیدم که چه تأثیری روی خودِ من می‌گذارد. همه‌ی تلاشم این بود که ببینم چطور می‌توانم این را منتقل کنم. داری می‌گویی در آن گوشه‌ی امن، ولی دغدغه‌ی من همیشه آن مسائلی بوده است که پیش می‌آید و به‌اندازه‌ی کافی پوشش خبری پیدا نمی‌کند. این برمی‌گردد به همان سؤالی که در هفده‌سالگی داشتم که چرا با داستان کردها آن‌قدر آشنا نبودم؟ چرا زندگی‌شان آن‌قدر پوشش داده نمی‌شود؟ نوعی نیاز وجود داشت به دیدن و شنیده‌شدن آدم‌هایی که به هر حال متأسفانه درگیر جنگ‌اند، و در مناطقی هستند که خیلی انتخاب خودشان نیست. سیاست‌های خارجی را که دنبال می‌کنی، می‌بینی که بازیچه‌ی یک‌سری تصمیمات سیاسی می‌شوند که لزوماً خیلی تأثیری در آن ندارند ولی ناچارند در آن مناطق زندگی کنند. این اخباری که می‌دیدم و اولین سفر، دلم را کمی قرص‌تر کرد، برای اینکه می‌رفتم و می‌دیدم که چه‌جوری این آدم‌ها دارند برمی‌گردند و با کمترین امکانات ممکن سعی می‌کنند که زندگی را بسازند. شور و تلاش آنها برای ساختن را که می‌دیدم، چیزی در خودِ من به وجود می‌آمد که وقتی برمی‌گشتم به این نقطه‌ی امن به‌قولِ تو و این زندگی روزمره را می‌دیدم، می‌فهمیدم که این از جنس من نیست آن‌قدر. یعنی احساس می‌کردم که همه‌اش یک چیزی لازم است که... هیجان کلمه‌ی درستی نیست... آن سفر اول شاید من را محکم‌تر کرد به اینکه باید زندگی آنها را بیشتر پوشش داد. یعنی اگر در یک نقطه‌ای جنگ تمام شد دوربین رسانه‌ها می‌رود به‌سمتِ جنگ بعدی و نمی‌بینیم بعد چه اتفاقی می‌افتد و چه‌جوری آن مردم سعی می‌کنند که دوباره زندگی را بسازند. این چیزی است که به‌نظرم همیشه کمبودش احساس می‌شد و این بیشتر به من قدرت می‌داد که دوباره برگردم و قاچاقی وارد آن منطقه شوم و این پروژه را ادامه دهم.

عکس‌هایی که تو در این مناطق گرفتی به تصاویر کلیشه‌ای از جنگ شبیه نیست. به نظر می‌رسد که بیشتر عکس‌های زندگی در جنگ‌اند تا مثلاً چیزی شبیه به خط مقدمِ جنگ، با همه‌ی تناقض‌ها و سختی‌ها و روزمرگی‌هایی که زندگی در جنگ دارد. کمی درباره‌ی این توضیح می‌دهی؟ و اینکه اصولاً نقش خودت را به‌عنوان عکاس چه می‌دیدی که به این نتیجه رسیدی؟

چیزی که از اول برایم مشخص بود، این بود که قرار نیست بروم آنجا به‌عنوان عکاس خبری و بگویم که الان در فلان خط مقدم چه می‌گذرد یا جنگ به کجا رسیده است. برای اینکه می‌دیدم همه‌ی اینها پوشش داده شده است. چیزی که برایم مهم بود این بود که چه‌جوری این آدم‌هایی که برمی‌گردند، سعی می‌کنند که زندگی را بسازند و اصلاً بین آن تیترهای خبری چه می‌گذرد بر سر مردم؟ و دیدم شاید راهش این است که با آن آدم‌ها زندگی کنم و سفرهایم کوتاه نباشد. سعی می‌کردم که حداقل یک یا دو ماه آنجا بمانم و با آن آدم‌ها زندگی کنم و این ‌جوری بود که شاید می‌توانستم آن لحظات را اول حس کنم و بعد انتقال دهم. در همین روزمرگی‌ها بود که گاهی حتی عکاسی هم نمی‌کردم و فقط در شهرها می‌رفتم و با زبانِ بی‌زبانی سعی می‌کردم که با مردم صحبت کنم تا یک‌جوری به حضورم عادت کنند. مثلاً در کوبانی، آن اوایل که جمعیت خیلی کمتر بود و در روزهای اولی که رفته بودیم، جنگنده‌ها مانده بودند و تازه مرزها باز شده بود و مردم داشتند برمی‌گشتند. می‌رفتم و ساعت‌ها آنجا می‌نشستم و فقط به صورت این آدم‌ها نگاه می‌کردم تا ببینم که وقتی که برمی‌گردند به شهرشان چه حسی دارند. حالا آدم خیلی دقیق نمی‌تواند بداند که چه حسی دارند، برای اینکه من این حس را هیچ‌وقت تجربه نکرده بودم که به شهر خودم برگردم، به شهری که ۸۰ درصدش ویران شده بود. تمام این تجربیات و لحظه‌لحظه‌ زندگی‌کردن با آنها به من نشان داد که این چیزی است که باید نشان داده شود. جنگ به آن معنای کلیشه‌ای‌ به‌اندازه‌ی کافی دیده شده بود و خیلی از خبرنگارهایی هم که می‌آمدند، با همین قصد می‌آمدند؛ خیلی کوتاه می‌ماندند و می‌رفتند. و هرچند عکاسی کاری یک‌نفره و غیرگروهی است ولی احساس می‌کردم که بخشی از پازلی هستم که قرار است کنار هم داستان جنگ را توضیح دهیم. حالا یکی می‌رود آن قسمتِ جنگش را توضیح می‌دهد، خط مقدم را نشان می‌دهد، اما من چه می‌توانم به این داستان اضافه کنم که بعدها یا در همان برهه‌ی زمانی مردمِ بیرون از آن مناطق ببینند و حس کنند که چه می‌گذرد بر مردم؟ از طرفی هم حس می‌کردم که با نشان‌دادنِ این لحظه‌هاست که فاصله‌ی بین ما و آنها به‌عنوان کسانی که خارج از آن منطقه در اروپا یا هرجای دیگری در منطقه‌ی امن‌تر زندگی می‌کنند، برطرف می‌شود. وقتی آن زندگی روزمره را ببینند، وقتی آن بچه را ببینند که دارد بازی می‌کند (حالا اینجا بچه‌ها این شانس را دارند که بروند در زمین بازی، آنجا قبرستان‌های موقتی‌ای بوده است که بچه‌ها در آن می‌دوند)، اگر اطرافش را برداری و فقط صورت آن بچه را ببینی، همان نشاطی را می‌بینی که در زمین‌های بازی این‌ور می‌توانی ببینی. اما بعد که با مقداری فاصله نگاه می‌کنی، می‌بینی که متأسفانه در اطراف آن بچه فضایی هست که این بچه‌ها نباید در آن بزرگ شوند. احساس می‌کردم که شاید کنارهم‌گذاشتنِ اینها بتواند کمک بکند. به هر حال اگر مخالف جنگ هستیم، باید این فضاها را ببینیم تا بگوییم که این بچه‌ها حقشان بیشتر از این است که در چنین منطقه‌ای بزرگ شوند.

در بخش بزرگی از عکس‌های کتابت هم تمرکز روی بچه‌ها است؛ بازی‌های بچه‌گانه، حتی عزاداری‌شان، حضورشان در مدارسِ ویران‌شده و همین‌طور بیماری‌هایی که به آن مبتلا هستند. در یک عکس پسربچه‌ای را در کنار موهای بافته‌شده‌ی بریده می‌بینیم. ‌کمی در مورد این موها توضیح می‌دهی؟

آن عکس در شَنگال است، در مراسمی که به‌اصطلاح به آن می‌گویند مراسمِ سرِ سال، مثل همان تغییر سال خودمان و نوروز. ولی رسمی که دارند، صبح خیلی زود، قبل از طلوع خورشید، زن‌ها و بچه‌ها می‌روند در قبرستان و آنجا مراسمی دارند و بعد در برهه‌ی زمانیِ یکی‌دوساعته فقط صدای شیوَن و ناله می‌شنوی، ولی بعدش خیلی روتین قطع می‌شود و تبدیل می‌شود به مراسم سال نو، و به همدیگر شیرینی و به‌قولِ خودشان نذری می‌دهند و بعد می‌روند به عید دیدنی. این در همان لحظه‌ای بود که این بچه همراه مادرش آمده بود سر خاک پدر یا برادرش. بین ایزدی‌ها مرسوم است که زن‌ها وقتی یکی از مردان خانواده را از دست می‌دهند، موهای بافته‌ی خود را به نشانه‌ی سوگواری می‌بُرند. یعنی خواهر، مادر، خاله یا مادربزرگ، به انتخابِ خودشان، موهای بلندی را که بین آنها خیلی رایج است می‌بُرند و از بالای مزار آویزان می‌کنند. این چیزی بود که تا حدی در آنجا فهمیدم. ولی اینکه چقدر این ادامه دارد، نمی‌دانم، ولی بالای خیلی از مزارها این را می‌دیدم.

در ادامه، عکس‌هایی هست از یکی از همکارانی که فکر کنم بر اثر انفجار بمب کنارجاده‌ایِ طَبْقِه از دست دادی. راجع‌به آن کمی صحبت می‌کنی؟ استاتیک این عکس هم با عکس‌های دیگر فرق می‌کند. مثلاً انگار دوربینِ ثابت نیست، عکس‌ها شارپ نیست، بیشتر شبیه به عکس‌های جنگی کلیشه‌ای در ذهن آدم‌هاست. آنجا چه اتفاقی افتاده؟

البته او همکار نبود. سال ۲۰۱۷ بود. بعد از چند سفر خیلی با خبرنگارهای محلیِ آنجا آشنا شده بودم. وقتی به‌عنوان عکاس مستقل می‌رفتم، برخلاف خیلی از عکاس‌ها و خبرنگارها با یک مترجم محلی کار نمی‌کردم. با خبرنگارهای محلی، این‌ور و آن‌ور می‌رفتم و در آن روزِ مشخص، با سه نفر که کارمند شبکه‌ی عرب ۲۴ بودند، قرار بود برویم به شهر طَبْقِه که تازه آزاد شده بود. در آن مسیر سدی کنار جاده وجود داشت که آخرین نقطه‌ی کلیدی‌ای بود که از دست داعش آزاد شده بود. یادم است که دو هفته‌ی قبل از آن در کنفرانس خبری درباره‌ی آزادسازیِ آنجا، رفتیم و با چند نفر دیگر وارد آن ساختمان شدم که یک نفر صدا زد و گفت بیایید بیرون چون خطر بمب‌های دست‌ساز ــ آی ‌ای دی (IED) ــ وجود دارد و هنوز پاک‌سازی نشده است. ما با این هشدار از ساختمان بیرون آمدیم تا دو هفته‌ی بعد که با این بچه‌ها برگشتم و داشتیم از اینجا رد می‌شدیم که اینها گفتند ما می‌خواهیم با چند نفر مصاحبه کنیم و بعد می‌رویم به شهر. من هم آنها را همراهی کردم و خودشان گپ می‌زدند با چند تا از این بچه‌هایی که تازه از خط مقدم برگشته بودند. پانزده نفر بودند که برای استراحت برگشته بودند به آن نقطه و فقط نگهبانی می‌دادند. آنها سه نفر را انتخاب کردند و من که در فاصله‌ی دوری از آنها بودم، دیدم دارند می‌روند به‌سمتِ همان ساختمانی که دو هفته‌ی قبل در آن بودم. فقط یادم است که به یکی‌شان، با همان زبان کردی‌ای که یک‌ذره یاد گرفته بودم، گفتم که مگر اینجا پاک‌سازی شده؟ چون به‌اصطلاح مین و بمب‌های دست‌ساز و این‌چیزها در آن بوده. فقط یکی‌شان گفت که نه، حالا اگر هم اتفاقی بیفتد، شهید نامِرَه (شهید نمی‌میرد). خلاصه ما رفتیم داخل.

چند دقیقه‌ی بعد، شاید سه‌چهار دقیقه‌ی بعد، صدای انفجاری آمد که آن‌قدر بلند بود که گوشم سوت می‌کشید و نمی‌فهمیدم که چه شده. اول فکر کردیم که بمباران است، بعد گفتیم که این منطقه آزاد شده است. آن عکس هم که می‌بینی کج‌وکوله است، اصلاً یادم نمی‌آید که چه‌جوری آن عکس‌ها را گرفتم. فقط چون دوربین دستم بود، یادم است به هر نقطه‌ای که نگاه می‌کردم، دنبال این همراهانم بودم که ببینم همه هستند یا نه. فقط یادم می‌آید که چند تا عکس گرفتم. ‌کمی که مسلط شدیم و توانستیم فاصله‌ای را رد کنیم و برسیم، دیدم که آن بچه‌ها و خبرنگارهایی که با آنها بودم، آن سه نفر، سالم‌اند. دنبال آن سه تا رزمنده می‌گشتیم که دوتایشان را دیدیم و بعد برگشتیم و دیدیم که متأسفانه یکی از همان‌هایی که گفته بود شهید نامِرَه، که اسمش عدوان بود، متأسفانه رفته بود روی یکی از این بمب‌های دست‌ساز و هر دو تا پایش را از دست داده بود و با صدایی که از او می‌شنیدیم، می‌فهمیدیم که نفس‌های آخرش است. الان خیلی دقیق یادم نیست که چه شد و چه‌جوری از آن ساختمان آمدیم بیرون. فقط یادم است که یک پاکت سیگار را در نیم‌ساعت تمام کردیم و فقط منتظر بودیم که آمبولانس بیاید. گروهی آمدند که عدوان را از ساختمان بیاورند بیرون و وقتی که آمدند، گفتند که شما چه‌جوری دوباره داخل اینجا رفتید؟ چون می‌دانستیم که اینجا بمب دست‌ساز هست، یک ربع طول کشید تا برسیم به جسد، و همه‌اش روی زمین سیم‌های بمب‌های دست‌ساز را می‌دیدیم. آنها برای اینکه این‌کاره بودند، آگاه‌تر بودند. فکرِ اینکه این مسیر را رفتیم داخل و آمدیم بیرون و هر قدم می‌توانست روی یکی از این بمب‌ها برود و منفجر بشود، چیزی بود که در ذهنم ماند. عدوان رزمنده‌ای بود که جانش را از دست داد و دو هفته‌ی بعد هم مراسم عروسی‌اش بود.

بعداً مستندی ساختی که این قصه به‌نوعی به آن ربط داشت. کمی درباره‌ی مستندت توضیح می‌دهی؟ آنجا چه چیزی را روایت می‌کنی؟

بعد از این اتفاق، یادم است که خیلی از دوستان و همکارانم تماس می‌گرفتند که تو الان با توجه به تأثیری که رویت گذاشته، باید بیایی بیرون و نمی‌توانی آنجا کاری کنی. تمام مدت فکر می‌کردم که اگر من الان بروم پاریس و خودم را مشغول زندگی روزمره کنم، خُل می‌شوم! آنها فکر می‌کردند با خارج‌‌شدن از آن فضا شاید آرام شوم، اما درست برعکس بود. احساس می‌کردم که اگر بنشینم و این را برای یک نفر تعریف کنم یا با او حرف بزنم، خیلی انتظاری ندارم که حس من را بفهمد. ولی با آنجا ماندن (یادم است که حداقل تا دوسه هفته‌ی بعدش آنجا ماندم)، بین آدم‌هایی زندگی می‌کردم که این مسئله‌ی روزمره‌شان بود، با این داستان دست‌وپنجه نرم می‌کردند و نیازی نبود که بنشینم درباره‌اش حرف بزنم. یعنی انگار حسی بود که همه با آن آشنا بودند. یکی از دوستان او که همراهش بود، در آن لحظه گفت این چیزی است که ما هر روز داریم با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنیم در منطقه‌ای که فکر می‌کنند جنگ تمام شده و آزاد شده، اما این بمب‌های دست‌ساز و مین‌ها مشکلی است که همه می‌دانیم که تا سال‌ها بعد از جنگ می‌ماند؛ چه بسا حتی فراموش می‌شود. می‌گویند که دوربین‌ها می‌رود به‌سمتِ جنگ‌های جدید و آن چیزی که به‌عنوانِ یک جنگ خیلی آشکار است و می‌بینیمش. ولی آن چیزی که می‌ماند و مردم باید با آن دست‌وپنجه نرم کنند و سازمان‌های غیردولتی‌ای که برمی‌گردند باید آنها را پاک‌سازی کنند، این داستانی است که متأسفانه خیلی کمتر به آن توجه می‌شود. فکر می‌کردم که چه‌جوری می‌توانم با این مشکل و مسئله‌ای که در ذهنم هست، کنار بیایم و دیدم تنها جوری که می‌توانم این را برای خودم کمی حل کنم، ریختنش در کار است. آنجا بود که احساس کردم عکاسی آن‌قدر این امکان را به من نمی‌دهد و باید بین خودم و آدم‌هایی که تجربه‌های مشابهی داشتند دیالوگ‌هایی برقرار کنم. به همین علت به سراغ چند خبرنگار رفتم، بیشتر خبرنگارهای محلی که تجربه‌های مشابهی داشتند که به این وسیله هم سرِ داستان مین صحبت بکنیم و هم دیالوگی باشد بین من و خبرنگارهای دیگر درباره‌ی تجربه‌هایی که داشتیم. یعنی فکر کردم که اگر مشخصاً سرِ داستان مین باشد، خیلی کارها رویش انجام شده است، ولی داستانِ اختلال پس از سانحه که در خبرنگارها می‌ماند، یک‌جور تلفیقش با آن داستان، شاید بتواند دو جنبه‌ی مختلف به فیلم بدهد. در این بین، داستانی که همیشه برایم دغدغه بود، داستانِ کاوه گلستان بود که جانش را پانزده سال قبل از این واقعه در کردستان عراق از دست داده بود. بخشی از این فیلم، پیدا کردن بقیه‌ی گروهی بود که همراه کاوه بودند و اینکه آنها چه به یاد می‌آورند از آن واقعه، و پیدا کردن محلی که کاوه جانش را در آن از دست داده. این شد فیلم مستند یک‌ساعته‌ای که ترجمه‌ی اسمش «گماشتگان ابدی»ست.

خودت به این تغییرِ رسانه از عکس به فیلم مستند برای انعکاس زاویه‌های جدیدی از یک واقعه اشاره کردی. در دنیایی که هر روز سرعت بیشتری می‌گیرد، گاهی به نظر می‌آید که عکس دارد به گذشته می‌پیوندد. همان‌طور که شاید به نحوی برای متن چنین اتفاقی افتاده. در عین حال، عکس از مخاطب دعوت می‌کند که تحمل و صبر کند، و به‌جای ورق‌زدن و سریع‌تر گذشتن، در جزئیات دقیق شود. این را، مخصوصاً با توجه به اینکه عکس‌هایت سیاه‌وسفید است، چطور می‌بینی؟ برایت این سؤال وجود دارد که آیا این مدیوم برای این کار کافی است یا اصولاً جای درستی است برای منعکس‌کردن، به‌خاطر صبری که از مخاطب می‌طلبد؟

در ابتدا برایم مشخص نبود که این پروژه به چه شکلی قرار است جمع شود کنار هم. در انتها دیدم که شاید بهترین مدیوم همین کتابِ عکس باشد. برای اینکه از آن فضای نمایشگاهی که مدت محدود و مخاطب خاصی دارد، می‌آید بیرون. از آن فضای روزنامه که به هر حال پر از تصویر و خبر است و ممکن است خیلی کوتاه‌مدت در ذهن آدم‌ها بماند هم می‌آید بیرون. کتاب چیزی است که ماندگارتر است. مخصوصاً وقتی کتابی با این حجم باشد که به هر حال برای کسی که مسئله‌ی کردستان، و در واقع مسئله‌ی جنگ، برایش مسئله است، ماندگارتر است. انتخاب کتاب به این دلیل هم بود. این داستان هم هست که بمباران‌شدن با عکس و خبر، هم خوب است؛ دیگر همه به آن آگاه‌ایم و نمی‌توانیم بگوییم که نمی‌دانستیم در فلان‌جا چه می‌گذرد و آگاه نبودیم. مشخصاً می‌دانیم. اینکه کاری نکردیم یا نمی‌توانیم بکنیم، داستان بعدی است. ولی این مشکل هم وجود دارد که یک‌جورهایی تبدیل به امری روزمره و تکراری شده و اینکه آیا به اندازه‌ی وقتی که عکس کم بود، تأثیر می‌گذارد یا نه. عکس‌های دان مک‌کالین را که می‌بینیم یا عکس‌های دیگری را که در تاریخ مانده‌اند، متعلق به زمانی هستند که شاید این‌قدر عکس در زندگی روزمره نبود و به نوعی بیشتر به چشم می‌آمد. ولی از طرف دیگر هم که نگاه کنیم، الان با این دوربین دیجیتال و اینستاگرام و اینها، همه عکاس شده‌اند! البته باز هم به آن داستان برمی‌گردیم که هرکس که قلم دستش بگیرد نویسنده نیست. یعنی عکس‌هایی که به نظر من تأثیرگذارند، ماندگار خواهند بود. حالا نمی‌دانم، شاید باید ایستاد و دید که در تاریخ چقدر تأثیر دارد و چه‌جوری می‌ماند. ولی من همچنان امیدوارم که اگر لحظه‌ای را به‌عنوان عکاس، درست حس و درست منتقل کرده باشی، آن جایگاه را دارد. ولی اینکه چقدر کافی است به‌عنوان یک مدیوم، نه؛ به نظرم بستگی به داستان دارد. مثلاً سرِ داستان مستند، فکر کردم که اگر به‌فرض شروع کنم و عکس بگیرم و پرتره بگیرم از این خبرنگارها و داستانشان را بنویسم، آن تأثیر را نمی‌گذارد. اینجا بود که احساس کردم که ترکیبش با فیلم، مصاحبه و شنیدن صدای خودشان، یعنی روایت از زبانِ خودشان تأثیرگذارتر است. البته فیلم فقط شامل مصاحبه‌ها نیست. از تصاویر آرشیویِ خودم استفاده کردم و یک‌سری عکس‌های دیگر هم بود. یعنی ترکیب این دو بود که فکر کردم می‌تواند به بهتر گفتنِ این داستان کمک کند. البته شیوه‌های مختلفی هست ولی یک‌جوری انتخاب اینکه عکس کامل‌ترین و بهترین است، قاعدتاً اشتباه است دیگر. آدم باید در مسیر ببیند که چه می‌خواهد بگوید و چه‌ چیزهای دیگری را باید به کار ببرد تا بتواند داستان را به بهترین شکل منتقل کند. این را هم بگویم که به نظر خودم این کتابِ مربوط به کردستانِ عراق، سوریه و ایران کامل نیست. خیلی دلم می‌خواست که این کتاب را چند سال دیگر چاپ کنم تا آنچه الان دارد در آنجا می‌گذرد به آن اضافه شود. الان حضور داعش کم‌رنگ‌تر شده ولی ترکیه به‌عنوان عضو ناتو که به‌اصطلاح مصونیت دارد، دارد خیلی از شهرها را در آنجا بمباران می‌کند. دو روز پیش، روستایی نزدیک کوبانی را بمباران کرده بود و چند نفر زخمی شدند و بچه‌ای پایش را از دست داده بود. وقتی عکسش را دیدم، احساس کردم که همچنان باید درباره‌ی آنها حرف بزنیم اما متأسفانه این‌طور نیست. البته یک جایی آدم باید قبول کند که می‌تواند بخشی از یک روایت باشد؛ روایت یا داستانی که همچنان ادامه دارد و باید درباره‌اش حرف بزنیم... به هر حال، باید در جایی نقطه‌ی پایانی برایش گذاشت؛ پایان نه به‌معنای پایانِ این داستان، بلکه به‌معنای اینکه یک فصل تمام شده. به همین علت، این کتاب تنها یک فصل است از داستان کردها و آنچه در کردستان عراق و سوریه می‌گذرد.

در گفتگوی اولِ کتابت، به عکس و داستان دختری اشاره می‌کنی که روسریِ آبی و چشم‌های سبز دارد و لباس نظامی پوشیده و اینکه بعضی‌ها می‌گفتند که این باید مهم‌ترین عکس تو شود و باید تبلیغش کنی و...کاری که تو نکردی. چرا؟

اگر برگردیم به وقتی که جنگ کوبانی شروع شد، آن موقع بود که خیلی از روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها شروع کردند راجع به مسئله‌ی کردستان صحبت‌ کردن. در صورتی که مقاومتِ کردها، یک امر تاریخی است. در سال ۲۰۱۵ که به کوبانی رفتم، عکاس‌های زیادی را ‌دیدم که به آنجا می‌آمدند. عکاس‌های موفق و خوبی هم بودند ولی لزوماً همگی دغدغه‌ی کردها را نداشتند. جنگی اتفاق افتاده بود، مقاومتی بود و برای اینها جالب بود. خیلی‌ها را می‌دیدم که برایشان جذاب بود که دختر یا زن آمده و تفنگ دستش گرفته؛ می‌دیدم که تصویر کلیشه‌ای از آن فضا می‌آید بیرون، و آن تصویر مرا آزار می‌داد. چیزی هم نیست که انتظار داشته باشی. به هر حال، لزوماً قرار نیست که عکاس خبری بیاید تاریخچه‌ای را مطرح کند. ولی اینکه این‌جوری بیشتر در روزنامه‌ها و خبرها مطرح می‌شد که دخترهای کرد هم تفنگ به دست گرفتند، این جایی بود که می‌گفتم نه! من از سال ۲۰۱۲ آنجا را دیده‌ام. اینها سال‌هاست که دارند می‌جنگند و خیلی اشتباه است که بیاییم فقط این برهه‌ی زمانی را ببینیم و این را بگذاریم نقطه‌ی شروع این داستان. نقدی بود به اینکه چه‌جوری فقط یک تصویر از یک دختر کرد می‌گیرند و آن می‌شود کاورِ روزنامه‌ها و خبرها، بین عکس‌های دیگری که می‌گذاشتند. برای من، عکس سارینا... می‌گفتم این نقدی که من به بقیه دارم، به خودم هم وارد است. اگر فقط این عکس بیاید بیرون، خارج از آن چیزهایی که من از ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۷ دیده و ثبت کرده‌ام، پس من چه فرقی دارم با بقیه‌ی آنهایی که این نقد را به آنها وارد می‌کردم؟ می‌گفتم که اگر قرار است این عکس چاپ شود، این بخشی از یک مجموعه است، بخشی از حداقل پنج تا ده عکس است. آن وقت است که این عکس معنا پیدا می‌کند. خیلی‌ها می‌گفتند نه، این باعث می‌شود که دیالوگی اتفاق بیفتد. گفتم آره، اگر فضای دیالوگ باشد، چرا که نه؟ ولی اگر من این عکس‌ها را در جایی چاپ کنم، دیگر دست من نیست که بدوم دنبالش و همه‌جا این امکان را به من نمی‌دهند که متن کوتاهی زیرش بیاید و بگویم که داستان چیست. این مسئله‌‌ کمی مرا به فکر واداشت که چطور عکسی که می‌گیری، دیگر از دست تو خارج می‌شود و در فضایی قرار می‌گیرد که هرکس با توجه به نگاه و دانش خودش با آن ارتباط برقرار می‌کند.

ولی بعد از سال ۲۰۱۷ که شنیدم سارینا هم کشته شده، احساس می‌کردم که حالا باید داستانش گفته شود و عکسش در کتابم آمد.

می‌خواستم با تو درباره‌ی عکس‌هایی حرف بزنم که به هر دلیلی چاپ نشدند یا گرفته شدند و پاک شدند یا حتی گرفته نشدند و می‌توانستند گرفته شوند. برای هر نمایشگاهی و هر کتابی و هر کار خلاقه‌ی هنریِ دیگری، آدم دست به انتخاب می‌زند، برای تعیین اینکه چه‌ چیزی را به مخاطب نشان دهد. آیا داستانِ جالبی داری از عکس‌هایی که نگرفتی یا چاپ نکردی، یا اینکه شخصی‌تر از آن‌اند که بخواهی درباره‌ی آنها صحبت کنی؟

الان چیز خاصی در ذهنم نیست ولی انتخاب، کار خیلی سختی است. حدود یک سال و نیم طول کشید تا با ناشر به انتخاب نهایی برسیم، عکس‌ها خیلی زیاد بودند و در جایی دیگر دست من نبود... یادم است که خیلی از عکس‌ها را ناشر می‌گفت که نگذاریم یا بگذاریم، و من می‌گفتم به این دلیل که آنجا بودم و این را حس کردم، باید باشد یا نباید باشد. ولی این را هم آدم تا حدی می‌تواند به‌عنوان عکاس در نظر داشته باشد و اینکه آن‌قدر داستان داری و احساس می‌کنی که مثلاً خیلی از این آدم‌هایی که اجازه دادند و قبول کردند که بخشی از این عکس باشند، به این امید بوده که تغییری به وجود بیاید یا کمکی شود به حالشان. احساس می‌کردم که دِینی دارم به همه‌ی اینها که عکس همه‌شان را بیاورم. ولی یک جایی می‌گفتم که نه، از بین آن مادرهایی که بچه‌هایشان را از دست داده‌اند و کسانی که برگشته‌اند به شهر و آن‌همه غم، نگرانی و امید در نگاهشان هست، شاید فقط یک یا دو نفرشان بتوانند به‌‌عنوان نماینده‌ی بقیه در کتاب بیایند. ولی باز این سخت بود، و احساس می‌کردم که انگار باید به همه‌ی اینها در وجدان خودم جواب پس بدهم که الان به چه دلیل عکس تو را نگذاشته‌ام، در صورتی که با خیلی از آنها در تماس نیستم. ولی عکس مشخصی که... نمی‌دانم که عکس آن دو بچه را دیده‌ای که مریض بودند؟

مادر آن دو بچه به من گفت که بیا و از بچه‌های من عکس بگیر و برایشان دکتر پیدا کن. یعنی به ساده‌ترین شکل، رسالتی را که آدم به‌عنوان یک خبرنگار یا عکاس دارد در دیالوگی یک‌ دقیقه‌ای به من گفت و این خیلی سخت بود، برای اینکه تو احساس می‌کنی که تمام این مسیر را داری با این هدف می‌روی ولی وقتی که یک نفر مشخصاً می‌آید و این را از تو می‌خواهد، انگار در یک فرجه‌ی زمانی خیلی کمی قرار می‌گیری که بگویی که الان من مشخصاً باید نتیجه‌ی این را ببینم. خیلی از عکس‌ها را می‌گیری به امید اینکه تأثیر بگذارد تا آدم‌ها ببینند و قدمی بردارند. اما در این موقعیت مشخص، می‌گفتم هر چیزی را که انتظار داری که نتیجه‌ی این عکس باشد، خودت باید بروی و بگردی و پیدا کنی. خیلی سخت بود، برای اینکه آنها تازه وارد آن کمپ شده بودند و فقط آن دو بچه‌ی بیمار در آن چادر بودند. برای من عکاسی از آنها سخت بود، سنگینیِ نگاه آن مادر را می‌دیدم که بگیر! تو برای همین اینجایی که از اینها عکس بگیری و من منتظر نتیجه‌اش هستم! وقتی سرم را آوردم بالا، دیدم که سه‌ چهار مادر دیگر هم با بچه‌هایشان نشسته‌اند در همان چادر و یک بچه‌ی دیگر همین مریضی را داشت. چند بچه‌ی دیگر مریضی‌های دیگری داشتند و همه می‌گفتند که از بچه‌ی ما هم بگیر و اگر دکتری می‌بینی، به او نشان بده و بگو ما باید از این کمپ بیاییم بیرون. این شاید سخت‌ترین تجربه‌ام بود. در نهایت، کاری که توانستم بکنم این بود که گروهی از دکترهای بدون مرز را که آنجا بودند پیدا کردم و عکس را برایشان فرستادم و شماره‌ی چادر را به آنها دادم و دیگر نمی‌دانستم که چه‌ کار می‌شود کرد. در نهایت، این تنها خواسته‌ی آن مادر بود و تنها کاری که می‌توانستم با توجه به امکاناتم در آنجا انجام دهم... حدود یکی ‌دو هفته‌ی بعد، در بیمارستان کوبانی، یکی از آن مادرها را دیدم، چون فاصله‌ی این کمپ با کوبانی حدود دو ساعت بود. یک لحظه خوشحال شدم، گفتم پس رفته‌اند سراغشان و آن مادر گفت که آن دو بچه‌ای که از آنها عکس گرفتی، متأسفانه مردند. ولی ما توانستیم از کمپ بیاییم بیرون و بچه‌ی من در بیمارستان بستری است. حدود یازده‌دوازده صبح بود و من گشتم و راننده‌ای پیدا کردم و با هم رفتیم کمپ و دنبال آن مادر ‌گشتم. نمی‌دانستم چه باید به او بگویم. وقتی دیدمش، فقط به من گفت که عکس بچه‌هایم را داری یا نه؟ من نتوانسته بودم پرینت بگیرم. حالا یک عکسی در گوشی بود و به او نشان دادم و گفتم که می‌توانم برایت بیاورمش. گفت نه، فقط می‌خواستم یک بار برای آخرین بار عکس را ببینم. گفت که پدر آن بچه‌ها متأسفانه بعد از آن داستان، دچار شوک شده است، تب کرده و دیگر نمی‌تواند صحبت کند. در آن لحظه احساس کردم که این مادر حتی وقت و اجازه‌ی سوگواری هم ندارد، برای اینکه هم باید به شوهرش برسد، هم به بچه‌ی دیگری که داشت. اینجا، جایی بود که احساس کردم که من به‌عنوان یک عکاس متأسفانه موفق نشدم. آن لحظه‌ی شکست در رسالت یا وظیفه را به‌طور مشخص دیدم. البته در مواقعی، آدم باید این را قبول کند که لزوماً همه‌جا قرار نیست که این عکس‌ها همان تأثیر مطلوب تو را بگذارد، ولی شاید یک‌جوری باید امیدوار بود. یکی از آن مادرها توانسته بود بیاید بیمارستان، ولی آن کسی که خواسته بود بیاید و به بچه‌هایش کمک شود، هر دو بچه‌اش را از دست داده بود.