دو گفتگو درباره‌ی اسلام‌هراسی
ch1.cc
اسلام‌هراسی چیست و چطور می‌شود تعریف‌اش کرد؟ آیا مسلمانانی که با عقاید و ارزش‌ها و آداب اسلامی در غرب زندگی می‌کنند فرهنگ و ارزش‌های غربی را به خطر می‌اندازند؟ آیا نقد اسلام به معنی ستیز با مسلمانان است؟ اسلام‌هراسی در جهان چه رابطه‌ای با تجربهی چهل سال گذشته در ایران دارد؟
این سؤال‌ها را محمد حیدری در دو گفتگو، با رضا علیجانی تحلیل‌گر و فعال سیاسی ملی-مذهبی، و با ناصر کاخساز، پژوهشگر سیاست و فلسفه، مطرح کرده است.
گفتگوی دوم. ناصر کاخساز
(متن زیر از گفتگوی شفاهی بازنویسی شده است.)
محمد حیدری: وقتی از اسلام‌هراسی سخن می‌گوییم از کجا باید شروع کرد و چگونه باید آن را فهمید؟
ناصر کاخساز: با گفته‌‌ای از دکارت آغاز می‌کنم که تأکید داشت «روش و متد» همان راهی است که ما را به شناخت می‌رساند. اهمیت تعریف دکارت از «متد» در این بود که آن را با «شک و تردید» در هم آمیخته بود. دکارت می‌گوید: «کسی که شک نمی‌کند، چگونه فکر می‌کند؟» چرا که از دیدگاه او شک و تردید شکلی از فکر کردن است.
برای این که بحث را به شیوه و متد درست پیش ببریم، چند دوگانه و رابطه‌ی دیالکتیکی آنها را با هم توضیح می‌دهم. فراموش نکنیم که در یک بحث، نمی‌توانیم از همان ابتدا با ترکیب شروع کنیم، بلکه ابتدا باید اجزای آن را بشناسیم. یعنی بهتر است مسئله را روشمند بررسی کنیم و نه حکمی و کلی.
درباره‌ی اسلام‌هراسی بحث‌ها غالباً ترکیبی و قیاسی است، یعنی از کل به جزء می‌روند. اما روش قیاس خصوصاً در سیاست می‌تواند زیان‌بخش باشد. در این مسئله جزئیات و تجربه‌های شخصی نباید فراموش شود. نگاه کلی می‌تواند تجربهی خاص و مشخص و دستاوردهای آن را نادیده بگیرد و به یک بحث ترکیبی و کلی قناعت کند. پس باید از تجربه آغاز کنیم. باید اجزای بحث را شکافت تا بعد بتوانیم به بخش ترکیب، یا قیاس وارد شویم. در همان ابتدای کار نمی‌شود بگوییم که اسلام هراسی در بعد جهانی چیست و بعد یک سری احکام کلی صادر کنیم و آن‌چیزی که دلمان می‌خواهد را نتیجه بگیریم. نمی‌توانیم بدون توجه به سابقه و تجربه و جزئیات مسئله، اسلام‌هراسی را محکوم یا تأیید کنیم.
از طرفی ما به عنوان یک ایرانی باید تجربهی ملی خودمان را هم در نظر بگیریم. برای ما، بررسی مسئله‌ی اسلام‌هراسی بدون توجه به بعد ملی آن و بدون بررسی ساحت ملی و تجربهی خودمان ناقص است و همان‌طور که اشاره کردم شیوه‌ای قیاسی و از کل به جزء خواهد بود. باید برگردیم به تجربهی ملی‌مان و ابتدا مسئله را در آن ساحت بررسی کنیم و بعد با دید جهانی آن را ببینیم و هر دو را در هم بیامیزیم و در نهایت به نتیجه‌گیری ترکیبی برسیم. این مهم است. وقتی که به بعد ملی بپردازیم آن وقت است که تجربهی خودمان را نیز به کار خواهیم گرفت و فقط به آن چیزی که تحت عنوان اسلام‌هراسی به ما داده شده قناعت نمی‌کنیم.
پس شما می‌خواهید بررسی مسئله‌ی اسلام‌هراسی را از ایران آغاز کنید.
بله، برای این که در این مورد مثال بزنم چند دوگانه را توضیح می‌دهم. یکی دوگانه‌ی اسلام‌هراسی و اسلام‌ستیزی است. دیگری دوگانه‌ی اسلام عرفی یا اسلام ایرانی و در برابر آن اسلام سیاسی است که اسلام سیاسی جدید است و عمر آن تقریباً چهار دهه یا کمی بیشتر است، اما اسلام عرفی یا اسلام ایرانی سابقه‌ای خیلی طولانی دارد. باید رابطه‌ی این دوگانه‌ها را، همراه با تقدم تحلیل و تجربه، با نتیجه‌گیری کلی پیدا کنیم.
اسلام‌هراسی در سطح جهانی همان چیزی است که نیروهای مترقی در اروپا و احتمالاً در آمریکا درباره‌ی آن حرف می‌زنند و از این جهت که نیروهای راست افراطی به آن تکیه کرده‌اند برخورد انتقادی کرده و آن را رد می‌کنند. این یک موضع مترقی و پیشرو است، اما همه‌ی ماجرا نیست.
البته در غرب هم هستند کسانی که اصلاً در موضع راست افراطی نیستند اما اسلامیسم را از اسلام به عنوان دین گروهی از مردم تفکیک می‌کنند و از خطر اسلامیسم حرف می‌زنند، نه اسلام. اما همان‌طور که گفتم قبل از بحث درباره‌ی ابعاد جهانی این مسئله باید از ابعاد ملی آن حرف بزنیم. برای ایرانی‌ها، به ویژه در بعد ملی، اسلامیسم را نباید با اسلام ایرانی اشتباه گرفت. چرا که هراس‌افکنی در ذات «اسلامیسم» است، و از همان ابتدا قصدش این بوده که بهراساند، و الا تازیانه و زور را به کار نمی‌گرفت، بخش بزرگی از تفریحات نسل جوان را ممنوع نمی‌کرد و بسیاری از روابط سالم در میان مردم را مجازات نمی‌کرد. این همه اعدام نمی‌کرد. ارعاب نمی‌کرد.
ما می‌خواهیم اسلام‌ستیزی را که بسیار خطرناک است رد کنیم، اما نمی‌توانیم واقعیت هراساننده‌ای را که در «اسلامیسم» وجود دارد و ما در بعد ملی تجربه کرده‌ایم، انکار و تکذیب کنیم. کسانی که در زندان‌ها کشته شدند، خویشان و دوستانی دارند و شاهدان این فاجعه‌ها بوده‌اند، همه‌ی این‌ها بخشی از شواهد انکارناپذیر جامعه‌شناسانه درباره‌ی ماهیت اسلامیسم است. «ارعاب» هدف اصلی اسلامیسم، و هدف مرکزی اسلام ایدئولوژیک بود.
این‌ها را نمی‌توان نادیده گرفت. در آن نوع برخوردی که نیروهای مترقی در اروپا و امریکا می‌کنند، این تجربهی واقعی و این جنبه از اسلامیسم کمتر مورد توجه بوده است. برای این که آنها ایرانی (یا افغانستانی و یا عراقی و ...) نیستند و در جایگاه ما نایستادند. آن تجربه را ما از سر گذراندیم و ما هستیم که کل مسئله را از زاویه‌ی منافع ملی جامعه‌ی خود می‌بینیم. این است که نیاز داریم تا رابطه‌ی دیالکتیک میان بخش ملی و آن ساحت جهانی اسلام‌هراسی را درهم ترکیب کنیم. ما باید از داده‌های تحلیلی و تجربی خودمان آغاز کنیم تا ما را به نتیجه‌گیری ترکیبی نهایی هدایت کند و الا برخورد ما روشمند و متدیک نیست.
«اسلامیسم» مادر اسلام‌ستیزی بوده است. و البته واکنشی که هراس از «اسلامیسم» ایجاد کرده به اسلام‌ستیزی نیز انجامیده است. وقتی نفرت را بکارید، نفرت هم درو می‌کنید. این خوب نیست، موجه نیست ولی واقعی است.
اگر این‌طور بررسی کنیم، آن‌وقت خواهیم دید که از یک طرف اسلام‌ستیزی بسیار خطرناک است، و از سوی دیگر «اسلامیسم» مادر اسلام‌ستیزی بوده است. و البته واکنشی که هراس از «اسلامیسم» ایجاد کرده به اسلام‌ستیزی نیز انجامیده است. وقتی نفرت را بکارید، نفرت هم درو می‌کنید. این خوب نیست، موجه نیست ولی واقعی است. نمی‌توان جلوی رابطه‌ی علت و معلولی کاری را که می‌کنید بگیرید. وقتی نفرت را می‌کارید محبت به دست نخواهد آمد.
در نتیجه، به تعبیر شما «اسلامیسم» موجب گسترش نفرت در جامعه‌ی ما و در نهایت موجب اسلام‌ستیزی شده است.
بله، ما باید جامعه را به خطراتی که این «نفرت واکنشی» و این نوع از اسلام‌ستیزی دارد، آگاه کنیم. باید روشن‌گری شود. به یک سازمان‌دهی ملی و مدنی احتیاج است که اجازه ندهد نفرت در جامعه پروبال بگیرد و رشد کند. این نفرتِ فزاینده می‌تواند بسیار خطرآفرین باشد و امنیت ملی را که مهم‌ترین فضیلت جامعه‌ی ایرانی برای بقا است، از بین ببرد و ایران را در خطر مهلکی قرار دهد. به نظر من این‌ها چیزهایی است که باید در بررسی اسلام‌هراسی در نظر گرفته شوند تا فقط ترکیب‌گرایانه و کلی‌گویانه به بحث وارد نشویم.
یک دوگانه‌ی دیگری هم هست که در اینجا باید بررسی کنیم و آن هم دوگانه‌ی انقلاب ۵۷ و انقلاب اسلامی است. این دو نیز با هم رابطه‌ی دیالکتیک دارند. عقاید و عواطف تند امروز نباید موجب نتیجه‌گیری‌های یکسان شود و حکم کلی صادر کنیم که انقلاب را کلاً رد و یا کلاً تأیید کنیم.
انقلاب اسلامی حرکتی است که با دخالت اسلام تشریعی آیت‌الله خمینی و در جریان برکناری رژیم پیشین و استقرار رژیم فعلی به تدریج در جامعه القا و اعمال شد و حامل جنبه‌های بسیار خشن بود و فرهنگ سیاسی بعد از انقلاب را به طرف خشونت کشاند. این انقلاب اسلامی است.
ولی انقلاب ۱۳۵۷، انقلاب اسلامی نبود. آن انقلابی که رئیس مملکت در آن زمان به مردم گفت من پیام انقلاب شما را شنیدم، آن انقلاب اسلامی نبود، بلکه انقلاب ۱۳۵۷ بود. مردمی آمده بودند و می‌خواستند به تک‌صدایی در جامعه پایان بدهند و انقلاب نتیجه‌ی خواست آنها بود. این اصطلاحات و مفاهیم باید از یکدیگر تفکیک شوند تا تحلیل روشمند ممکن شود.
و بالاخره اینکه، یکی دیگر از دوگانه‌هایی که باید تفکیک کرد دین سیاسی و غیرسیاسی است. دین سیاسی خود به دوگانه‌ی دیگری تبدیل می‌شود که اسلام سیاسیِ نرم‌تر و اسلامِ سیاسی خشن‌تر نتیجه‌ی آن است. این دوگانه‌ها را نیز باید توضیح داد.
تحلیل در این زمینه‌ها در صورتی می‌تواند آگاه‌کننده باشد که ابعاد واقعی مسئله را ببینیم. از نظر من، دین سیاسی نرم‌تر در عمل و تجربه و در مسیر استحاله به قدرت گرفتنِ دین سیاسیِ خشن‌تر منجر شد. این پرسش را که «آیا دین سیاسی نرم‌تر از همان ابتدا میزبان اسلام سیاسی خشن‌تر بود؟» نمی‌شود پاسخ داد. مگر این که تاریخ تحول آن را در عمل و در تجربهی مشخص اجتماعی و ملی بررسی کنیم.
من با آقای طالقانی و بازرگان از نزدیک صحبت کرده بودم، و آنها را نماینده‌ی اسلام سیاسی نرم‌تر می‌دانم. همه‌چیز در ایران از سال ۱۳۴۰ به بعد و با ظهور یک اسلام سیاسی نرم‌تر شروع شد. وقتی که نهصت آزادی شروع به کار کرد، آقای بازرگان گفت که ما هدفمان از تأسیس نهضت آزادی این است که یک بازوی مذهبی برای جبهه‌ی ملی درست کنیم. آنها تا این حد مذهب را لیبرالی و فرعی می‌دانستند.
ولی باید دید چه شد که این جریان، رادیکالیزه شد و بعدها خمینی جای مصدق را گرفت و مذهب تشریعی آمد و اسلام ایرانی و اسلام نرم را پس زد. این‌ها را باید بر اساس واقعیت‌های تحلیلی و تجربی بررسی کنیم. بعد از خرداد ۱۳۴۲ یعنی بعد از پانزده خرداد، که آیت‌الله خمینی، آیت‌الله خمینی شد و جبهه‌ی ملی هم تعطیل شد و مبارزات قانونی به طور کلی متوقف شد، جامعه به تدریج به طرف خشونت رفت و آن دین سیاسی که با نرمی آغاز کرده بود در اوضاعی از شرایط اجتماعی قرار گرفت که فقط اسلام سیاسی تندترِ خمینی می‌توانست به آن پاسخ دهد.
یادم هست که به دادگاه مهندس بازرگان و دکتر سحابی و آقای طالقانی رفته بودیم که بعدها به زندان‌های طویل‌المدت محکوم شدند. در جلسه‌ی دادگاه تقریباً پنجاه نفری را راه دادند که یکی از آنها تصادفاً من بودم. در آن‌جا دیگر اسم خمینی مطرح بود و نام مصدق دیگر شنیده نمی‌شد. در هفده خرداد سال ۴۲، جلوی در ورودی دانشگاه تهران انجمن‌های اسلامی دانشجویان پلاکاردهای خیلی بزرگ زده و روی آن نوشته بودند: «ان‌الحیات عقیدة و الجهاد» و در طرف دیگر آن هم با جوهر قرمز نوشته بودند: «شعار شاه دین حسین این است که مرگ سرخ به از زندگی ننگین است.» این‌ها نشانه‌ی ظهور یک روحیه‌ی جدید بود، یک روانشناسی جدید، یک ایدئولوژی جدید و یک فرهنگ سیاسی جدید که در حال آمدن بود و کسی هم نمی‌پرسید چه شده است و چرا چنین شده است؟ دیگر کسی نمی‌گفت که زندگی یعنی تحمل، مدارا، همزیستی و تفاهم نه جهاد به خاطر عقیده و این که خون بریزیم و خون بدهیم. این‌طور بود که اسلام نرم به اسلام تند و تشریعی تبدیل شد.
یعنی معتقدید که اسلام سیاسی نرمِ نهضت آزادی زمینه‌ی اسلام سیاسی تند خمینی بود؟
خمینی از اسلام، خوانشی اخوان المسلمینی داشت. این خوانش، که خمینی به آن صراحت داد، در آغاز دهه‌ی چهل، با ترجمه‌ی آثار سید قطب مصری در فضای پیرامون نهضت آزادی به وجود آمده بود. از همین رو نهضت آزادی که در ابتدا قصد داشت در چهارچوب لیبرالیسم جنبش ملی باقی بماند، در عمل به فورمالیسم مذهبی گرایش بیشتری پیدا کرد و به تدریج جای پای اندیشه‌ی مصدق در این جریان محو و چهره‌ی خمینی برجسته شد. در سال 1340 یک روحانی به نامِ (به احتمال زیاد) هادی خسرو شاهی جزوه‌ای به نام «دو مذهب، یکی عامل امپریالیسم و دیگری عامل رهایی» منتشر کرد که میان دانشجویان توزیع شد. در این نوشته منظور از عامل امپریالیسم بهائیت بود. کمی بعد «کتاب سیاه فلسطین» که هولوکاست را زیر علامت سؤال می‌برد، نوشته‌ی یک اردنی به نام اکرم زعیتر ترجمه و منتشر شد و پروسه‌ی عربی کردن اسلام ایرانی را تقویت کرد. با این ترتیب به تدریج تحت تأثیر ادبیات مکتبی دور و بر نهضت آزادی، لیبرالی کردن اسلام، دفع اسلام‌گریزی و جذب روشنفکران که هدف اولیه‌ی نهضت آزادی بود، عملاً از دستور کار این جریان خارج شد. این نشان می‌دهد که در جامعه‌ای که لیبرالیسم بر آن حاکم نیست و رادیکالیسم در آن جاذبه دارد، جریانات مکتبی ملایم‌تر در جریان رشد و پیشرفت خود در عمل به میزبان رادیکالیسم مذهبی تبدیل می‌شوند. در این جا باید افزود که امید بستن بعضی روشنفکران سیاسی به پدیده‌ی اصلاح‌طلبی حکومتی از ناتوانی در درس‌آموزی از این تجربهی سیاسی و یا عدم آگاهی از آن ناشی می‌شود.
در جامعه‌ای که لیبرالیسم بر آن حاکم نیست و رادیکالیسم در آن جاذبه دارد، جریانات مکتبی ملایم‌تر در جریان رشد و پیشرفت خود در عمل به میزبان رادیکالیسم مذهبی تبدیل می‌شوند. امید بستن بعضی روشنفکران سیاسی به پدیده‌ی اصلاح‌طلبی حکومتی از ناتوانی در درس‌آموزی از این تجربهی سیاسی و یا عدم آگاهی از آن ناشی می‌شود.
اکنون پس از رویداد انقلاب اسلامی که خشونت و دشمن‌خویی ابعاد بی‌سابقه‌ای یافته است، اسلام‌هراسی به اوج و چکاد خود یعنی به اسلام‌ستیزی رسیده است. مهم‌ترین تعارضی که انقلاب اسلامی در ایران به وجود آورد تعارض میان ملیت و مذهبیت بود و پیامد مستقیم دشمنی با ملیت و ایرانیت، اسلام‌ستیزی به مثابه‌ی شکل فعال‌شده‌ی اسلام‌هراسی بود. نفرت ملی به اسلامیسم که خود محصول نفرت اسلامیسم به تاریخ ملی است، اکنون دامنه‌ی نگران‌کننده‌ای پیدا کرده است. ساحت دیگری از نفرت اعتقادی که به اسلام‌هراسی و به عبارت دیگر اسلام‌ستیزی دامن زده است، اسرائیل‌ستیزی و آمریکاستیزی است. و این خود بازتاب سیاست غرب‌ستیزی و مدرنیته‌ستیزی انقلاب اسلامی است. ملیت‌ستیزی و ستیز با فرهنگ جهانی که جزء بافتار انقلاب اسلامی است یکدیگر را تشدید و تقویت می‌کنند. دشمنیِ اسلامیسم با تاریخ ملی از سویی و با فرهنگ غربی از سوی دیگر، در یک بافت فرهنگی قرار می‌گیرند، چرا که فرهنگ ملی همواره به دموکراسی غربی توجه و گرایش داشته است. و درست در برابر آن فرهنگ نفرتی است که توسط حکومت مذهبی اجرا می‌شود و ایران را در معرض یک خطر بسیار جدی قرار داده است.
متوجه هستم که می‌خواهید تجربهی خودمان در ایران را نادیده نگیرید. اما بحث از اسلام‌هراسی بدون توجه به بعد جهانی‌اش ناتمام خواهد بود. وقتی ما از اسلام‌هراسی در جهان صحبت می‌کنیم، درباره‌ی چیزی حرف می‌زنیم که با تجربهی ما در ایران رابطه‌ی مستقیمی ندارد. حتی خیلی از مسلمانان در دنیا نه خمینی را می‌شناسند و قبول دارند، و نه شیعه و اسلام شیعی را قبول دارند و نه ایران را و حتی برخی این‌ها را نامسلمان می‌خوانند و ایران را عامل نابسامانی مسلمین می‌دانند.
می‌خواهم بگویم آن چیزی که الان در دنیا با عنوان اسلام‌هراسی شناخته می‌شود چیزی فراتر از تجربهی ملی ما در ایران است. البته به تجربهی شخصی و ملی هم باید پرداخت اما قبل از آن می‌خواستم از شما به عنوان کسی که در فرانسه زندگی می‌کنید و با این پدیده مواجه هستید، بپرسم که اسلام‌هراسی تا چه اندازه واقعی است؟ کسانی هستند که تجربهی ما و تجربهی انقلاب ایران را ندارند اما با چیزی به نام اسلام‌هراسی مواجه هستند. همان‌طور که گفتید نیروهای مترقی با اسلام‌هراسی مقابله می‌کنند و نیروهای راست هم از آن استفاده می‌کنند. حال فارغ از تجربهی ما در ایران، شما وقتی به عنوان یک روشن‌فکر به این مسئله در جهان نگاه می‌کنید، چه می‌بینید؟ و چرا چنین پدیده‌ای تشدید شده است؟
به نظر من پدیده‌ی اسلام‌هراسی و آن‌چه که در تجربهی جهانی هست را خیلی بزرگ می‌کنند و معتقدم که این پدیده در حال شکست خوردن است. دموکراسی بسیار نیرومندتر از آن است که این پدیده به آن آسیب جدی وارد کند. اسلام‌گرایی واکنشی به بی‌چشم‌اندازی خودش است، خطری که «اسلامیسم» در جهان تولید کرده، آن‌قدر بزرگ نیست که نیروهای راست افراطی آن را بزرگ می‌کنند و می‌خواهند مردم را مضطرب و نگران کنند. این‌ها می‌خواهند وضعیتی شبیه به جمهوری وایمار ایجاد کنند تا دوباره بتوانند دموکراسی را تخریب کنند و از بین ببرند و آراء مردم را به دست بیاورند و دوباره به قدرت برسند. ولی دموکراسی اروپایی، دیگر دموکراسی وایمار نیست و بسیار هوشمندتر است و تجارب بیشتری دارد. همان‌طور که گفتم خطری که اسلامیست‌ها تولید کرده‌اند، واکنشی به بی‌چشم‌انداز بودن و بی‌آینده بودنشان است. حرف من این نیست که «اسلامیسم» امروز و فردا از بین می‌رود، ولی می‌خواهم بگویم که پدیده‌ی مداومی نخواهد بود و حتی اگر مداوم باشد در ابعاد بسیار کوچکی حضور خواهد داشت و تمدن سکولار به خوبی از پس آن بر می‌آید. حتی معتقدم که این مسئله به تدریج به عنوان یک حربه و ابزار از دست نیروهای راست افراطی خارج می‌شود و زور و قوتش کمتر خواهد شد.
شما «اسلامیسم» را از اسلام تفکیک می‌کنید و اسلام‌هراسی را نتیجه‌ی اولی می‌دانید. اما واقعیت این است که وقتی ما از اسلام‌هراسی در اروپا و آمریکا صحبت می‌کنیم، کسانی که احساس ترس و نگرانی دارند، فقط از اسلامیسم احساس نگرانی نمی‌کنند، بلکه از تمام مسلمان‌ها احساس ترس دارند. از آداب و رسومشان، از عقایدشان، از شیوه‌ی زندگیشان، از شیوه‌ی غذا خوردن و لباس پوشیدن و از همه چیز آنها ابراز نگرانی و ترس دارند و این موضوع فقط ربطی به «اسلامیسم» ندارد.
البته این‌طور است، ولی اسلامیسم هست که این ترس را ایجاد می‌کند. ترورهایی که در پاریس و لندن و شهرهای دیگر اروپا شد، مردم را می‌ترساند و با تبلیغاتی که نیروهای راست افراطی روی این مسئله می‌کنند، ترس به همه مسلمانان گسترش می‌یابد. مسلمانانی که مطلقاً به کمپ اسلامیسم تعلق ندارند و زندگی خودشان را می‌کنند و حتی ثابت شده که این مسلمانان «اسلامیست»ها را مقصر وضعیت خود می‌دانند. آنها معتقدند که مقصر اصلی ایجاد چنان تصوری از مسلمانان در ذهن مردم اروپا و علیه مردم عادیِ مسلمان که به یک اسلام عرفی معتقدند، اسلامیسم است.
با وجود این من حتی این مشکل را هم آن‌قدر بزرگ نمی‌بینم، و معتقدم که فرهنگ تحمل و مدارا در اروپا قوی است. هیچ‌وقت نباید انتظار داشت که جامعه‌ی بشری یک جامعه‌ی بهشتی و بدون تضاد و بدون تعارض باشد. این مدهای تب‌آلود اعتقادی می‌آیند و می‌روند. یکی بیشتر می‌ماند و یکی کمتر.
باید به طور قاطع به اسلام به عنوان دین مردمی احترام گذاشت و آن را از «اسلامیسم» جدا کرد. «اسلامیسم» نیروی زیادی ندارد و بسیار کم هستند و به نظر من در گوشه‌ی رینگ گیر کرده و فقط واکنش نشان می‌دهد. انجام رفتارهای تروریستی بی‌رحمانه در این ابعاد نشان می‌دهد که پایگاه آن تهی است و شکست‌های بزرگی را تحمل کرده و هدفش این است که زمینه‌ی تفاهم و مدارا در دموکراسیِ اروپایی را از بین ببرد. اما در این مورد موفق نبود. کارکرد دموکراسی هوشمندانه است. اخیراً دیدیم که خانم مرکل به دلیل سیاست‌های مهاجرتی‌اش در هاروارد دکترای حقوق افتخاری گرفت. سیاستی که درها را باز کرد و به یک‌باره یک میلیون نفر از مسلمان‌ها آمدند. بارها سخنرانی‌های ایشان را هم شنیدیم که در جهت مدارا و با اعتمادبه‌نفس بود و نشان داد که از این پدیده نمی‌هراسد و نباید هراسید. این پدیده بی‌چشم‌انداز و بی‌آینده است.
معتقدم آن‌هایی که می‌خواهند اسلام‌هراسی را بزرگ کنند، در واقع می‌خواهند دموکراسی را تضعیف کنند.
او حتی به آن مردمی از آلمان که تحت تأثیر تبلیغات راست افراطی هستند انتقاد کرد و گفت که فقط آلمانی‌ها نیستند که می‌توانند از همه‌ی مواهب زندگی بهره بگیرند. خانم مرکل همچنان از جمله سیاستمداران محبوب در آلمان است. معتقدم آن‌هایی که می‌خواهند اسلام‌هراسی را بزرگ کنند، در واقع می‌خواهند دموکراسی را تضعیف کنند.
اما به نظر می‌آید راست‌گراها در خیلی از نقاط دنیا از آمریکا گرفته تا اروپا، در حال برنده شدن در انتخابات هستند.
فکر نمی‌کنم که همه جا این‌طور باشد. مثلاً چندی پیش در دانمارک شکست خوردند و سوسیال‌دموکرات‌ها برنده‌ی انتخابات بودند. اما همان‌طور که گفتم راست‌ها فعلاً از این فضا استفاده می‌کنند. من نمی‌خواهم این بحث را سیاه و سفید و قطبی کنم، ولی معتقدم که این نیز بگذرد. نیروهای مترقی، نیروهای پیشرو، و نیروهای طرفدارِ مدارا و تفاهم موفق خواهند بود و خشونت‌گرایی بسیار کوچک‌تر و حقیرتر از آن است که بتواند با این فرهنگ که مستظهر به دیالوگ و انتخابات آزاد است، مقابله کند.
اگر فرض کنیم که به گفته‌ی شما دموکراسی آن‌قدر توانا است که در مقابل این چالش جدید پیروز شود و این وضعیت چندان پایدار نخواهد بود و گذرا هست، سؤال بعدی این است که نگرانی‌هایی که برخی راست‌گرایان طرح می‌کنند تا چه اندازه واقعی است؟ آنها می‌گویند مسلمان‌هایی که وارد جامعه‌ی غربی شدند ارزش‌های ما را قبول ندارند، حقوق بشر را قبول ندارند و به عقاید و سبک زندگی دیگری معتقدند. می‌گویند که این افراد هویتشان با هویت غربی متفاوت است. حال اگر اسلامیسم را کنار بگذاریم و خطر آن را چندان جدی نگیریم و بگوییم که تب آن به زودی می‌گذرد، از نظر راست‌گرایان همچنان مسئله‌ی مسلمانان وجود خواهد داشت. آنها خواهند گفت که فقط مسلمان‌ها را در نظر بگیریم، حتی مسلمان‌های غیر سیاسی، آداب و رسومی دارند، سبک زندگی خاصی دارند، بچه‌هاشان را طور دیگری بزرگ می‌کنند، با دخترانشان متفاوت برخورد می‌کنند، لباس دیگری می‌پوشند، غذای دیگری می‌خورند. راست‌گراها معتقد هستند که این‌ها فرهنگ غرب را تغییر خواهند داد و ارزش‌های دموکراتیک را نابود خواهند کرد. می‌خواهم از شما بپرسم که آیا چنین خطری واقعاً وجود دارد؟
نه، به هیچ‌وجه این‌طور نیست. این‌ها مسائل را بزرگ می‌کنند و در واقع به دنبال احیای چیزی شبیه جمهوری وایمار است. آنها دنبال ایجاد همان تنش در جامعه هستند و نگرانی‌های توهم‌آمیز درست می‌کنند تا اضطراب و نگرانی در جامعه به‌وجود بیاورند. چون در چنین شرایطی است که دموکراسی آسیب‌پذیر می‌شود و این‌ها می‌توانند مثل جمهوری وایمار دوباره رأی زیاد بیاورند و قدرت را تصاحب کنند. البته من معتقدم که امروز نسبت به آن زمان دموکراسی نیرومندتر شده است.
آیا شما معتقدید که مسلمان‌ها به مرور این ارزش‌ها را خواهند پذیرفت؟
مسئله دو صورت دارد. یکی اینکه آنها محافل خودشان را دارند و دموکراسی می‌تواند آنها را در همان وضعیت با آداب و رسوم خودشان بپذیرد. تفاهم داشتن با هم و تولرانس و مدارا و دیالوگ یک فرهنگ قوی در جامعه‌ی دموکراتیک است. از طرفی نسل‌های بعدی تغییر می‌کنند. الان چند میلیون ترک در آلمان هستند که نسل دومشان خیلی تفاوت کرده و تا حد قابل‌ملاحظه‌ای در جامعه همگرایی پیدا کرده‌اند. آنها ضمن اینکه ریشه‌های فرهنگی خودشان را دارند، فرهنگ میزبان را هم محترم می‌دانند. یعنی دو فرهنگی و دو کانونی شده‌اند و این یک نوع تعامل است. معتقدم دموکراسی ظرفیت آن را دارد که اجازه دهد جامعه به محافل اعتقادیِ فرهنگی و باوری گوناگونی تقسیم شود و این اصلاً برای فرهنگ چندصدایی مشکلی نیست. نیروهای راست بیش از حد ما را عصبی می‌کنند و در نتیجه خود ما هم همان‌طور که آنها می‌خواهند به آن نگرانی‌ها بهای بیشتری می‌دهیم. از طرفی نباید فراموش کرد که تب‌‌ها و هیجانات اجتماعی عمر خودشان را دارند. جامعه‌ای که تفاهم و فرهنگ دیالوگ در آن قوی است این چیزها را تحمل می‌کند. اما ما معمولاً با بی‌حوصلگی بیشتری با این‌ها برخورد می‌کنیم.
برگردیم به ایران. فارغ از اینکه در دنیا چه می‌گذرد، می‌دانیم که ایران پیش از دیگران با پدیده‌ی اسلام سیاسی یا به تعبیر شما اسلامیسم مواجه شد.
من اینجا صحبت شما را قطع کنم و تأکید کنم که از نظر من اسلام سیاسی مساوی با اسلامیسم نیست. اسلام سیاسی در جامعه یک دوگانه‌ی دیگری تولید کرد که در یک سوی آن اسلامیسم است و در سوی دیگر گرایش نرم‌تری از اسلام سیاسی. و تا جامعه لیبرالیزه نشود اسلام سیاسیِ نرم‌تر، زمینه‌سازِ اسلام سیاسی خشن‌تری از آب در می‌آید. یعنی این هردو در عمل از یکدیگر تغذیه می‌کنند. چرا که مخرج مشترک آنها سیاسی کردن اسلام است.
پس آن روایت نرم‌تر از اسلام سیاسی را اسلامیسم نمی‌دانید؟
الان تضاد عمده و اصلی در جامعه‌ی ایران این است که جامعه‌ی مدنی خوشبختانه تبدیل به جامعه‌ی نقد حقیقت شده است.
حرف من این است که اسلام سیاسی نرم‌تر در تجربهی مشخص تاریخ سیاسی و اجتماعی ایران میزبان اسلام خشن‌تر شد. من نمی‌گویم که این‌ها با هم تضاد یا مشکل ندارند و معتقدم که اسلامیسم آن روایت خشن از اسلام سیاسی است. در عین حال تجربهی ایران تجربهی مهمی بود و مشخص کرد که هر دو گرایش به دلیل سیاسی شدن، از اسلام عرفی فاصله گرفتند و در نهایت اسلام سیاسی نرم‌تر، زمینه‌ساز و میزبان اسلامیسم و اسلام خشن شد.
بنابراین اسلام سیاسی را دو گونه می‌دانید که نوع خشن آن اسلامیسم است؟
بله، اسلام سیاسیِ نرم‌تر مثل نهضت آزادی است. اسلامیسم یعنی اسلام تشریعی دگماتیک که خودش را مقدم بر عرف و بر ایران می‌داند. یعنی اسلام خشن است. اسلامِ خمینی. به طور واضح اسلامِ داعش. اسلامِ اخوان‌المسلمین در مصر.
پس اسلام سیاسی افراطی همان اسلامیسم است.
دقیقاً. یعنی هر اسلامِ سیاسی، اسلامیسم نیست. آقای بازرگان که اسلامیست نبود. حتی در اواخر عمر طی نامه‌ای که نوشت این را توضیح داد که این‌ها چه بلایی بر سر جامعه آوردند. در حقیقت بازرگان بدون اینکه اسم اسلامیسم را بیاورد آن پدیده را نشان داد و خطرش را توضیح داد. اسلامیسم یعنی اسلامِ آیت‌الله خمینی.
به این ترتیب تجربه‌ای که ما درایران داشتیم این بود که با یک اسلامِ سیاسی افراطی و با اولین نوع اسلامیسم مواجه شدیم و با حکومتی که با هدف برقراری شریعت مستقر شد و روایت خودش را حاکم کرد و نهایتاً به استبداد دینی تبدیل شد. پس از آن بود که ما «اسلامیسم‌هراسی» را تجربه کردیم. اما به گفته‌ی شما اسلامیسم‌هراسی با اسلام‌هراسی یکی نیست.
یعنی نباید باشد و باید این دو را از هم تفکیک کرد. اسلام‌هراسی اشتباه است و می‌تواند به اسلام‌ستیزی تبدیل شود.
می‌خواهید بگویید که اسلامیسم آن چیزی است که باید از آن ترسید. ولی با اسلام می‌شود مدارا کرد و هراسی نداشت.
بله، ولی وقتی می‌گوییم مدارا به این معنی نیست که دهن‌ها را بست و انتقاد را تعطیل کرد. باید از تجربهی دموکراسیِ اروپایی در رابطه‌ی با دین، دولت، حقیقت و این پدیده‌های اجتماعی استفاده کرد. به نظر من فرهنگ کارش نقد حقیقت است. الان تضاد عمده و اصلی در جامعه‌ی ایران این است که جامعه‌ی مدنی خوشبختانه تبدیل به جامعه‌ی نقد حقیقت شده است (حقیقت به تعبیر ایدئولوژیک و تک‌صدایانه‌ی آن). جامعه این حقیقت‌های کلیشه‌ای را که حکومت و حتی اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند، قبول ندارد. جامعه‌ی مدنی در ایران جامعه‌ای است که یک حقیقت را به‌طور دربست قبول نمی‌کند. و این نشانه‌ی رشد فرهنگ است: رشد فرهنگ به طور عام و رشد فرهنگ سیاسی به طور خاص. این فرایند را می‌توان فرایند نقد حقیقت، نقد تئوریِ حقیقت نامید. جامعه‌ی مدنی در ایران از طریق نقد حقیقت، حکومت را، که به اصطلاح مدافع حقیقت است، به بن‌بست رسانده است.
گفتید اسلامیسم‌هراسی یک پدیده‌ی واقعی است اما باید از اسلام‌هراسی دوری کنیم. اما امروز در جامعه‌ی ایران می‌بینیم که گاه نحوه‌ی مواجهه با این پدیده، حتی از اسلام‌هراسی گذشته و تا حدی شاهد اسلام‌ستیزی نیز هستیم. تعداد زیادی از مردم نه تنها از اسلام‌هراسان هستند، بلکه متنفر هم شده‌اند. یکی از نگرانی‌هایی که بخشی از جامعه‌ی مذهبی ایران برای آینده دارد همین است که با چنین وضعیتی اگر اسلام‌ستیزی گسترش پیدا کند، جایگاه آنها که تعلق و گرایش و علاقه به اسلام دارند چه خواهد شد؟ جامعه‌ی ایران چه مسیری را باید طی کند که از اسلام‌ستیزی عبور کند و جامعه‌ای باشد که امکان تحمل و مدارا بیشتر شود.
خوش‌بینی من این است که شهروند ایرانی از طریق مواجهه با این تجربهی تلخِ حکومت مذهبی، مسیر دیگری را طی کند. به تعبیر قدما به لقمان گفتند ادب را از که آموخته‌ای گفت از بی‌ادبان. یعنی جمهوری اسلامی از جهت عکس می‌تواند نقش یک آموزگار را برای جامعه‌ی ایرانی بازی کند و چنین نیز کرده است. چنانچه همین حکومت جامعه‌ی ایرانی را به مرتبه‌ی نقد حقیقت رسانده است. جامعه‌ی ایرانی نقد حقیقت را به صورت یک روند در زندگی مدنی خود درآورده، و این فرهنگِ نقد حقیقت چیزی است که مرا خوش‌بین می‌کند. و این وضعیت همان چیزی است که حکومت را به بن‌بست کامل رسانده است. چون حکومت تریبونش تریبون «حقیقت» است و حقیقتی که دیگر فضیلتی در آن نیست. همین است که مردم را آگاه کرد تا بدانند که حقیقت به خودی خود حامل ارزش نیست. این چیزی است که در جامعه‌ی ایران رشد کرد و این مرا امیدوار می‌کند که اگر جنبش اجتماعی در ایران که زمینه‌هایش بسیار نیرومند است حرکت کند، به تدریج به نوعی سازمان‌دهی فرهنگی و اجتماعی و ملی می‌رسیم که می‌توانیم اسلام‌ستیزی را هم کنترل کنیم. من این خوش‌بینی را به جامعه‌ی توانای ایرانی با تاریخی به درازای هزاران سال، دارم.
