لیا اوپی و الیف شفق: ادبیات می‌تواند نوعی مقاومت باشد

آزاد، خاطرات تحسین‌شده‌ی لیا اوپی، تجربه‌ی بزرگ شدن او در آلبانی قبل و بعد از سلطه‌ی کمونیسم را روایت می‌کند. کتاب جدید او، هتک حرمت، به بازسازیِ زندگیِ مادربزرگش اختصاص دارد که در دوران جوانی از سالونیک، در یونان، به تیرانا رفت و به‌شدت درگیر حیات سیاسیِ آلبانی شد. لیا اوپی اکنون استاد صاحب کرسی رِیف میلیبَند در سیاست و فلسفه در «مدرسه‌ی علوم اقتصادی لندن» است. الیف شفق، نویسنده‌ی ترک، تا کنون بیش از ۲۰ کتاب داستانی و غیرداستانی نوشته است که از میان آن‌ها می‌توان به رمان‌های ۱۰ دقیقه و ۳۸ ثانیه در این دنیای عجیب (نامزد جایزه‌ی بوکر) و رودخانه‌هایی در آسمان اشاره کرد. وقتی این دو از طریق تماس تصویری با یکدیگر گفت‌وگو کردند اوپی سرگرم سفر در هند بود و شفق در خانه‌اش در لندن به سر می‌برد. آن‌ها در این مکالمه به موضوعات گوناگونی مثل تهدید سانسور و خیزش پوپولیسم، مشکلات نویسندگانِ چندهویتی و اهمیتِ توجه به رویدادهای پیچیده‌ی تاریخی در آثارشان پرداختند.

***

الیف شفق: ما در عصر بیم و ترس به سر می‌بریم. به هر سو که بنگریم، خواه شرق یا غرب، بسیاری از مردم، پیر یا جوان، را مضطرب می‌بینیم. این نگرانی کاملاً مشهود است. به نظرم، از بسیاری جهات، بهترین دوره برای عوام‌فریبی است زیرا پوپولیست‌های عوام‌فریب روی صحنه می‌آیند و می‌گویند: «همه‌چیز را به من بسپارید. خودم همه‌ی مشکلاتتان را حل می‌کنم.»

لیا اوپی: آنچه توجه مرا به خود جلب کرده تضاد میان زندگیِ واقعاً غنی و پربار در ادبیات و ابتذال و کلیشه‌های نخ‌نمای سیاست است. در ادبیات گونه‌های مختلف ادبی و فرهنگ‌ها و زبان‌های گوناگون را می‌آزمایید و با پیچیدگی آشنا می‌شوید. اما در حوزه‌ی سیاست وضعیت کاملاً برعکس است و همه‌چیز در سادگی خلاصه می‌شود. همه‌چیز تکرار مکررات است و از هر نوع پیچیدگی می‌پرهیزند. در حوزه‌ی سیاست، سخن و اظهارنظر باید کوتاه، بسیار ساده و تقریباً پیش‌پاافتاده باشد. افزون بر این، اظهارنظرهای سیاسی بیش از پیش انحصارطلبانه شده است. بنابراین، در گفتمان سیاسیِ معاصر این گرایش وجود دارد که بگویند: خب، بیایید مهاجران را اخراج کنیم ــ تصور می‌کنند که فقط وقتی می‌توان جامعه‌ای عادلانه داشت که جامعه همگون باشد.

الیف شفق: باید از سانسور هم حرف زد. نه فقط از فشارهای حکومت یا جامعه بلکه همچنین از فشارهای درونی: خودسانسوری. چطور بر سانسور غلبه می‌کنیم؟ من از سرزمینی می‌آیم که در آن کلمات مهم‌اند. هر چیزی که بنویسید، خواه درباره‌ی جنس و جنسیت باشد یا درباره‌ی حافظه و تاریخ، ممکن است به مذاق مقام‌های مسئول خوش نیاید. من خودم این تجربه را از سر گذرانده‌ام چون علیه یکی از رمان‌هایم، حرام‌زاده‌ی استانبولی، پرونده‌ی قضائی تشکیل دادند: این داستان سرگذشت یک خانواده‌ی آمریکاییِ ارمنی‌تبار و یک خانواده‌ی ترک را از چشم زنان روایت می‌کند، اما به حافظه، فراموشی و بزرگ‌ترین موضوع ممنوع در ترکیه، یعنی نسل‌کشی ارمنی‌ها، می‌پردازد. وقتی این رمان منتشر شد، دادستان خواهان محکومیتم به سه سال زندان شد. در دادگاه به حرف‌های شخصیت‌های این داستان به‌عنوان شاهد و مدرک استناد کردند. و بیرون از دادگاه، بعضی آدم‌ها پرچم اتحادیه‌ی اروپا را ‌آتش زدند، به عکس من تف انداختند، تصویرم را سوزاندند و مرا خائن نامیدند.

چند سال بعد مرا به اتهام درج مطالب موهن و منافی عفت در دو کتاب دیگر تحت پیگرد قانونی قرار دادند: ۱۰ دقیقه و ۳۸ ثانیه در این دنیای عجیب چون یکی از شخصیت‌هایش کارگر جنسی است، و نگاه چون به مسئله‌ی کودک‌آزاری می‌پردازد، در کشوری که کودک‌همسری در آن وجود دارد، چیزی که، به عقیده‌ی من، نوعی کودک‌آزاری است. به این مثال‌ها اشاره می‌کنم زیرا این‌ها واقعیت‌های جوامعی است که اهل آن هستیم. ما باید برای خودمان فضایی بیافرینیم که در آن همه‌ی این چیزها را فراموش کنیم زیرا اگر مدام از خود بپرسیم که آیا نوشته‌هایمان مردم یا مسئولان را خواهد رنجاند، در این صورت حتی یک خط هم نخواهیم نوشت.

لیا اوپی: بزرگ شدن در آلبانی و از سر گذراندن تجربه‌ی گذار از کمونیسم به دوران پساکمونیسم به من آموخت که زندگی کردن در جامعه‌ای تمامیت‌خواه آدم را نسبت به همه‌ی انواع پروپاگاندا به‌شدت حساس می‌کند. در نتیجه، به هیچ وجه نمی‌توانم بگویم که در عمل گسستی واقعی وجود داشت، به این معنا که بتوان گفت ابتدا در دنیایی غیرآزاد زندگی می‌کردم و بعد بخشی از دنیای آزاد شدم. همیشه باید هشیار می‌ماندم تا مبادا از سانسور و پروپاگاندا و فریبکاری ایدئولوژیک غافل شوم ــ سانسور و پروپاگاندایی که گاه ابتدا حتی بی‌ضرر به نظر می‌رسد. 

اگر مدام از خود بپرسیم که آیا نوشته‌هایمان مردم یا مسئولان را خواهد رنجاند، در این صورت حتی یک خط هم نخواهیم نوشت.

آدم همیشه به این فکر می‌کند که جای خالی چه چیزهای مهمی در جامعه‌اش احساس می‌شود: چه چیزی در دموکراسی از قلم افتاده است؟ همه در مدح و ثنای آزادی سخن می‌گویند اما سیاستمداران و آدم‌هایی داریم که با تصمیماتِ خود آشکارا آزادی دیگران در همه‌جا را محدود می‌کنند.

در آلبانی ضرب‌المثلی داریم: «استانبول دارد در آتش می‌سوزد و پیرزن دارد موهایش را شانه می‌کند.» شما نگران‌اید که مبادا کاری که دارید می‌کنید کاملاً بی‌ربط باشد، اما به خودتان می‌گویید: کارِ من این است که نگرشی انتقادی داشته باشم و فشار بیاورم و یادآوری کنم، کارِ من این است که سعی کنم مردم را به این فکر بیندازم که گذشته چطور به آینده شکل می‌دهد، باورها چطور خودشان را بازتولید می‌کنند، منازعات سیاسیِ کنونی چه سابقه‌ای دارد و آسیب‌های روانیِ برجامانده از گذشته چطور این منازعات را از نو زنده کرده است.

الیف شفق: ما وجوه مشترک فراوانی داریم: موضوعات و مضامینی که به آن‌ می‌پردازیم، جوامعی که در آن‌ ریشه داریم، و ناگفته‌هایی که درباره‌اش کاوش می‌کنیم. فکر می‌کنم که هر دو به حافظه بها می‌دهیم، نه به این دلیل که دوست داریم خود را در گذشته حبس کنیم، بلکه چون می‌دانیم که بدون به یاد آوردن نمی‌توان به اصلاح و بهبود امیدوار بود.

لیا اوپی: ابتدا باید بفهمیم که هر نظری همیشه نتیجه‌ی نوعی رابطه‌ی قدرت‌محور است. وقتی هتک حرمت را می‌نوشتم و به آرشیوها می‌رفتم به این مسئله پی بردم. فهمیدم که تحقیق درباره‌ی زنی که در دهه‌های ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ می‌زیسته واقعاً دشوار است. مادربزرگم در سالونیک زندگی می‌کرد، شهری که در زمان بزرگ شدنِ او هنوز به‌شدت متأثر از فرهنگ عثمانی بود. کمی قبل از آن سالونیک بخشی از کشور یونان شده بود و یونانی‌ها هم به روایتی که دوست داشتند بشنوند و هم به شیوه‌ی بیان این روایت شکل داده بودند.

اگر به منابع مراجع رسمی تکیه می‌کنید، باید بدانید که هر یک از آن‌ها دستور کارِ خاصی دارند. شیوه‌ی ایجاد آرشیوها، سبک تاریخ‌نویسی و حتی نحوه‌ی ایجاد سنت‌های ادبی، معمولاً حاکی از دستور کارِ کسانی است که بر اریکه‌ی قدرت تکیه زده‌اند. در این صورت چطور باید با این وضعیت مقابله کرد؟ به نظرم چنین کاری فقط وقتی ممکن است که ادبیات به نوعی مقاومت تبدیل شود، اما برای دستیابی به چنین هدفی ادبیات باید صریحاً بخواهد که به مقاومت تبدیل شود.

الیف شفق: به نظرم نویسندگی تا حدی به باستان‌شناسیِ زبانی شباهت دارد: نویسنده باید لایه‌های داستان‌ها و همچنین لایه‌های فراموشی‌ها را بشکافد. وقتی از امپراتوری عثمانی حرف می‌زنیم با امپراتوریِ چندزبانی، چندقومی و چندمذهبی‌ای سر و کار داریم که بیش از ۶۰۰ سال دوام آورد. این امپراتوری فوق‌العاده پیچیده است، و داستان بر حسب راوی تغییر می‌کند. علاوه بر این، باید ببینیم که به چه کسانی اجازه نداده‌اند که این داستان را از منظر خود روایت کنند. ما می‌خواهیم همین را بفهمیم.

من دوست دارم که خود را شهروند عالَم انسانی و شهروند دنیا بدانم، همان چیزی که در عصر رونق بازار عوام‌فریبانِ پوپولیست این‌قدر به دیده‌ی تحقیر به آن می‌نگرند.

من در مدرسه‌های ترکیه تحصیل کرده‌ام و می‌دانم که تاریخ عثمانی را طوری آموزش می‌دهند که جای چیزهای زیادی در آن خالی است. و تقریباً همیشه این خلأ را با نوستالژیِ فوق‌العاده ناسیونالیستی، و گاه فوق‌العاده مذهبی، درباره‌ی شکوه و عظمت امپراتوری عثمانی پُر می‌کنند. بنا به این روایت، عثمانی‌ها هرجا رفتند بساط تمدن و عدالت گستراندند. کافی است که بپرسید: پس روایت‌های زنان چه می‌شود؟ یک روسپی، یک زن صیغه‌ای در حرم‌سرا و یک زن دهقانِ محروم از قدرت و اقتدار در امپراتوری عثمانی چه حال و روزی داشتند؟ به محض اینکه چنین پرسش‌هایی را مطرح کنید همه‌جا را سکوت فرا می‌گیرد. کافی است که بپرسید: اقلیت‌ها، برای مثال، یک آسیابان یهودی، یک دهقان کُرد، یک کشاورز عرب، یک ملوان یونانی یا یک نقره‌کار ارمنی در امپراتوری عثمانی چه حال و روزی داشتند؟ در این صورت، باز هم سکوتِ کرکننده‌ای حکم‌فرما می‌شود.

اما باید این را هم بگویم که دوست ندارم که نویسنده بالای منبر برود و موعظه کند و به دیگران درس بدهد. ما نویسنده‌ها باید خیلی مواظب باشیم که چنین کاری نکنیم.

لیا اوپی: ادبیات چنین نقش دموکراتیکی دارد، دقیقاً به این علت که موعظه نمی‌کند. اگر ادبیات جای وعظ و خطابه بود، دیگر نمی‌توانست چنین نقشی داشته باشد. اگر نویسنده به خواننده بگوید: «باید چنین جهان‌بینی‌ای داشته باشی، این درست است و این نادرست»، در این صورت به آدمی خودکامه تبدیل می‌شود.

در این صورت، ادبیات جذابیتِ خود را از دست می‌دهد و خواننده دیگر با آن همراهی نمی‌کند. به نظرم وقتی که نویسنده کتاب را می‌نویسد کتاب پایان نمی‌یابد: وقتی که مخاطبان کتاب را می‌خوانند، درباره‌اش حرف می‌زنند و مضامینش به بحث‌های اجتماعی و فرهنگی دامن می‌زند، کتاب همچنان دارد خودش را می‌نویسد.

وقتی آزاد منتشر شد، عده‌ی زیادی عکس اردوغان را برایم فرستادند که در اجلاس مذاکرات صلح آذربایجان و ارمنستان این کتاب را در دست داشت. این عکس از یک نظر ناخوشایند بود، چون می‌دانستم که هدفم از نگارش این کتاب تأکید بر آزادی بوده است اما حالا می‌دیدم که این آدم‌های به‌شدت خودکامه‌ هم نسخه‌ای از آن را در دست دارند. در هر جامعه‌ای بعضی از سیاستمداران آثار هنری را به نفع خود مصادره می‌کنند اما دلم می‌خواهد که فقط بگویم: «بله، این هم بخشی از داستان این کتاب است.»

مسئله مبهم است و خودم هم نگاه مبهمی به آن دارم؛ دوست ندارم که بگویند این نویسنده‌ای است که درباره‌ی آلبانی یا درباره‌ی کمونیسم یا درباره‌ی زندگی در نظام تمامیت‌خواه و بعد زندگی در نظام سرمایه‌داری می‌نویسد. آنچه نویسندگی را برایم منحصربه‌فرد می‌کند، و مطمئن‌ام که این حرف در مورد شما هم صدق می‌کند، این است که می‌توانم با نوشتن درباره‌ی کشور کوچکی مثل آلبانی واقعاً دنیا را از نو بسازم. آلبانی بخشی از امپراتوری عثمانی بود اما زادگاهم، دورِس (دراج)، شهری است که در دوران باستان تحت سلطه‌ی رمی‌ها بود و یکی از بزرگ‌ترین تماشاخانه‌های شبه‌جزیره‌ی بالکان در آن بنا شده است. پیش از آن، دورس بخشی از تمدن هلنی (یونانی) بود. پس از آن یکی از مراکز تمدن بیزانس بود. مدتی هم توسط دولت‌شهر ونیز اشغال شد. بنابراین، ۱۰۰ متر مربع در مرکز این شهر چند هزار سال از تاریخ اروپا را در خود جا داده است. 

هر وقت بحث‌های مربوط به پیوستن به اتحادیه‌ی اروپا را می‌شنوم خنده‌ام می‌گیرد، چون از خودم می‌پرسم مگر ما همیشه تحت تأثیر اتحادیه‌ی اروپا نبوده‌ایم؟ مگر اروپا حتی یک لحظه هم ما را به حال خود رها کرده است؟

الیف شفق: دشوار است که رمان‌نویس ترک باشید؛ از آن دشوارتر این است که رمان‌نویس زن ترک باشید، چون در این صورت باید با زن‌ستیزی و مردسالاری هم دست و پنجه نرم کنید. نمی‌خواهم تصویر کاملاً تیره و تاری را ترسیم کنم اما دلم می‌خواهد که صادق باشم: مثل این است که به یک طرف صورتتان سیلی بزنند و همیشه دردش را حس کنید، اما هم‌زمان طرف دیگر صورتتان را ببوسند، چون خوانندگان آثارتان را مطالعه می‌کنند. داستان‌ها مهم‌اند، به‌ویژه در کشورهایی که دموکراسی روندی نزولی دارد: اگر کشوری در حال پسرفت و عقب‌گرد است، از قضا هنر و ادبیات در آن بیش از پیش اهمیت می‌یابد. بنابراین، چنین دوگانگی و تضادی وجود دارد.

لیا اوپی: نمی‌دانم که آیا باید این را به فال بد گرفت که هیچ‌ یک از این‌همه بحث‌های جالب در دنیای فرهنگ تأثیر محسوسی بر دنیای سیاست ندارد. در واقع، در دنیای سیاست اوضاع برعکس است و چیزی جز ساده‌سازی و تقلیل و حذف و طرد به چشم نمی‌خورد. چطور ممکن است که هنوز نتوانسته‌ایم این دو دنیا را با یکدیگر مرتبط سازیم؟

الیف شفق: هیچ وقت نمی‌توانم این واقعیت را فراموش کنم که در بریتانیا مهاجرم. اما من در عین حال واقعاً به وابستگی‌ها و تعلقاتِ چندگانه عقیده دارم. بنابراین، هرچند ترک‌بودن بخش مهمی از هویت و کارم را تشکیل می‌دهد اما از بریتانیا هم به‌شدت تأثیر پذیرفته‌ام. تأثیر زبان انگلیسی بر من عمیق بوده و اکنون بیش از ۲۰ سال است که به این زبان می‌نویسم. چطور می‌توانم انکار کنم که وقتی به انگلیسی می‌نویسم احساس غربت نمی‌کنم؟ اما من دوست دارم که خود را شهروند عالَم انسانی و شهروند دنیا بدانم، همان چیزی که در عصر رونق بازار عوام‌فریبانِ پوپولیست این‌قدر به دیده‌ی تحقیر به آن می‌نگرند. به ما گفته‌اند که اگر شهروند دنیا باشید، شهروند هیچ‌جا نیستید. من با چنین حرفی مخالف‌ام. به نظرم این حرف درست نیست. ما در دوران بسیار پیچیده‌ای به سر می‌بریم. ما با مشکلات جهانیِ عظیمی مواجه‌ایم و همه‌چیز، از بحران تغییرات اقلیمی و احتمال شیوع یک بیماری همه‌گیر دیگر تا نابرابری‌های فزاینده، نشان می‌دهد که عمیقاً به هم وابسته‌ایم.

برگردان: عرفان ثابتی

الکس کلارک نویسنده‌ی «گاردین» و «آبزرور» است. آنچه خواندید برگردان نوشته‌ی زیر است:

Alex Clark, ‘Literature can be a form of resistance’: Lea Ypi talks to Elif Shafak about writing in the age of demagogues, The Guardian, 30 August 2025.