از داد تا گفت‌وگو؛ جست‌وجوی زبانی تازه برای آینده‌ی ایران

سرور کسمایی، رمان‌نویس، مترجم و ناشر مقیم فرانسه است. او در پاریس به تحصیل زبان و ادبیات روسی پرداخت و مدتی بعد برای ادامه‌ی تحصیل به مسکو رفت. در بازگشت به پاریس با برخی از کارگردانان مهم روسی و فرانسوی به همکاری پرداخت و رمان‌هایش را به دو زبان فارسی و فرانسه منتشر کرد. از دیدگاه او ما ایرانیان برای گفت‌وگو به یک قرارداد اجتماعی تازه نیاز داریم و مفاهیمی همچون داد، خرد، گفت‌وگو و تأمین آزادی می‌توانند اجزاء آن قرارداد اجتماعی تازه برای ما باشند.

مریم فومنی: در روزهایی که ایران همچنان زیر سایه‌ی جنگ و سرکوب حکومت است، بزرگ‌ترین هراسی که برای حال و آینده‌ی ایران دارید چیست؟ و روشن‌ترین نقطه‌ی امیدی که در این وضعیت می‌توانید ببینید کدام است؟

سرور کسمایی: در این روزهای بسیار سخت و سرنوشت‌ساز، بزرگ‌ترین هراس من سرکوب دوباره‌ی مردمِ بی‌دفاع به دست حکومتی افسارگسیخته در میانه‌ی این وضعیت است. با پرسش شما یاد گفت‌وگویی افتادم که فیلیپ راث در دهه‌ی هشتاد میلادی با میلان کوندرا داشت و من به فارسی ترجمه‌اش کرده‌ام. کوندرا در آن گفت‌وگو از هراسی می‌گوید که پس از تهاجم تانک‌های روسی به پراگ، برای نخستین‌بار احساس کرد. می‌گوید اگر در کودکی به او می‌گفتند که روزی کشورش از روی نقشه‌ی جغرافیا پاک خواهد شد، با خودش فکر می‌کرد این چه حرف بی‌اساس و پوچی است، چون برایش باورکردنی نبود. هر انسانی می‌داند که روزی به دنیا می‌آید و روزی هم خواهد مرد، اما باور دارد که کشورش از نوعی زندگی ابدی برخوردار است. با این حال، کوندرا می‌گوید پس از تهاجم روسیه به پراگ در سال ۱۹۶۸، این فکر در ذهن شهروندان چک شکل گرفت که این ملت و این کشور می‌تواند بی‌سروصدا از صفحه‌ی جغرافیای اروپا حذف شود.

من این روزها، با این رژیم اسلامی که گرفتار آن هستیم و سرنوشت ملت و آینده‌ی سرزمین ایران برایش اهمیتی ندارد، مدام به این فکر می‌کنم که شاید روزی این مملکت دیگر به این شکل وجود نداشته باشد. این فکر واقعاً به هراس اصلی من تبدیل شده است. 

به نظر من ملت و سرزمین ایران، امروز آسیب‌پذیرتر از همیشه‌اند. سیاست‌های حکومت ما را به جایی رسانده که در محافل سیاسی و استراتژیک غربی، این روزها زیاد می‌شنویم که می‌گویند این کشور زیادی پهناور است، زیادی جمعیت دارد و تاریخش زیادی طولانی است. در واقع سیاست خارجی جمهوری اسلامی باعث شده که بسیاری از وجود این کشور هراس داشته باشند. از طرف دیگر هم سرکوب داخلی است و جنایتی سهمگین که در ۴۸ ساعت انجام شد و در تاریخ ایران بی‌سابقه بود.

البته نقطه‌ی امید و روشنایی هم دارم: زنان، جوانان و جامعه‌ی مدنی؛ همان نیرویی که در جنبش «زن، زندگی، آزادی» آن‌طور تبلور پیدا کرد، ما را یک گام بلند به جلو برد و مرزهای رژیم را عقب راند.

فکر می‌کنید که اگر در چنین شرایطی قرار باشد بر سر چند آرمان و ارزش بنیادین برای آینده‌ی ایران بین همه‌ی گروه‌ها و گرایش‌های متنوعی که در ایران وجود دارد توافقی شکل بگیرد، آن آرمان‌ها و ارزش‌ها چه چیزهایی می‌توانند باشند؟

به نظر من چند مفهوم در اندیشه‌ی ایرانی وجود دارد که می‌تواند برای آینده‌ی ما راهگشا باشد. البته من باور ندارم که برای ساختن آینده فقط باید در گذشته جست‌وجو کرد، اما همان‌طور که اروپایی‌ها از اسطوره‌ها و حماسه‌هایشان دستاوردهایی برای ساختارهای سیاسی خود ساخته‌اند، ما هم باید از آنچه در تاریخ، فرهنگ و ادبیاتمان داریم بهترین بهره را ببریم. این کار هم فقط با مطالعه و شناخت انتقادی گذشته ممکن است.

تاریخ و فرهنگ ما نباید فقط مایه‌ی افتخارمان باشد؛ باید موضوع شناخت و مطالعه‌ی نقادانه‌ی ما هم باشد؛ نه برای الگوبرداری، بلکه برای فهم تجربه‌ای که در فرهنگ ما ریشه دارد. وقتی چنین کاری بکنیم، می‌بینیم این تاریخ و فرهنگ، آموزه‌هایی برای ما دارد که می‌توانیم از آن‌ها استفاده کنیم، به‌روزرسانی‌شان کنیم، البته به نقدشان بکشیم و بعد برای آینده از آن‌ها بهره ببریم.

یکی از مفاهیمی که به نظر من نقش بنیادین دارد، مفهوم «داد» است؛ «داد» به عنوانِ پایه و بنیان سامان جامعه، طبیعت و جهان در فکر و اندیشه‌ی ایرانی. این مفهوم فراتر از آن واژه‌ی «عدالت» است که امروز عادت داریم «داد» را به آن ترجمه کنیم. داد در اندیشه‌ی ایرانی، تار و پود کل سامان هستی، جامعه، قدرت سیاسی و طبیعت است؛ یعنی شالوده‌ای که عناصر گوناگون هستی را به هم پیوند می‌دهد.

شاهرخ مسکوب در آخرین کارهایش تعریف بسیار جالبی از داد می‌دهد. می‌گوید داد سامانی است که در آن هر چیزی سر جای خودش باشد. به محض این‌که این سامان به هم بخورد، همه چیز به هم می‌ریزد. یا برعکس، به محض این‌که داد زیر پا گذاشته شود و بیداد به پا شود، نظم هستی به هم می‌ریزد. داد در واقع آن پیوند درونی‌ای است که باعث انسجام جامعه‌ی انسانی و حتی خود طبیعت می‌شود.

به نظر من الگوهای ذهنی خمینی هنوز در ما بسیار زنده است و برای دور شدن از آن باید از زبان خمینی هم دور شویم. واژه‌ی «فقط» هم میراث اوست. «حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله».

در شاهنامه هم چند نمونه‌ی درخشان داریم. یکی از آن‌ها در داستان بهرام گور است؛ جایی که بهرام گور مرتکب بیدادی می‌شود و همین کافی است که شیر در پستان گاو بخشکد، گیاه نروید، آب جاری نشود و خشکسالی و قحطی به بار بیاید. یعنی بیداد در اجتماع، به بیداد در طبیعت منجر می‌شود و حتی از آن هم فراتر می‌رود. بیدادگر، پیش از همه، به تن خود ظلم می‌کند و بیداد روا می‌دارد. بنابراین به جرئت می‌شود گفت یکی از پایه‌های اندیشه‌ی ایرانی که در شاهنامه بیان شده، همین مفهوم داد است. این می‌تواند برای آینده‌ی ما راهکاری مهم باشد.

مفهوم دیگری که می‌شود به شکلی بسیار به‌روز از آن استفاده کرد، مفهوم «خرد» است. همچنین مفهوم «گفت‌وگو». ما عادت داریم بگوییم در فرهنگ ما گفت‌وگو وجود ندارد. به میانجی فرهنگ اسلامی، هم از گفت‌وگو و هم از داد دور شده‌ایم. در حالی که در گات‌ها نمونه‌ی بسیار جالبی از گفت‌وگو وجود دارد. منظورم گفت‌وگوی اهورامزدا با زرتشت است. روزی که اهورامزدا می‌خواهد به زرتشت پیشنهاد بدهد که پیامبرش شود، نمی‌گوید برو و دین من را بی‌پرسش میان مردمان ببر. زرتشت تعدادی سؤال مطرح می‌کند و اهورامزدا به پرسش‌های زرتشت پاسخ می‌دهد. اولین پرسش زرتشت این است که آیا پیش از من، به کس دیگری هم پیشنهاد کرده‌ای که دینت را به به میان مردم ببرد؟ اهورامزدا می‌گوید بله، به جم (یا جمشید) پیشنهاد کردم، اما او گفت نه؛ گفت من فقط می‌خواهم جامعه‌ی انسانی را بسازم یا دقیق‌تر، به هستی انسان‌ها سروسامان بدهم.

اگر ما این‌ها را مطالعه کرده باشیم، این مفاهیم بنیادین باعث می‌شود کمتر دچار آن مطلق‌گرایی شویم که برای من نمادش «خمینیسم» است؛ مطلق‌گرایی‌ای که هیچ اما و اگری را برنمی‌تابد، نه در حوزه‌ی دین، نه در حوزه‌ی جامعه. هر کسی که با خمینی نبود، دشمن او بود و باید خفه می‌شد. نظام‌های توتالیتر این‌گونه‌اند و بسیار مدیون واژه و مفهوم «دشمن» هستند.

برای همین من فکر می‌کنم ما باید به اندیشه‌ی خودمان، به اسطوره‌ها و حماسه‌هایمان، مراجعه کنیم و ادبیاتمان را بخوانیم، ادبیاتی که شاهنامه یکی از نمونه‌های برجسته‌ی آن است. اما باید آن را آن‌طور بخوانیم که مثلاً کسی مثل شاهرخ مسکوب می‌خواند؛ یعنی با خوانشی نقادانه و با تلاش برای برگرداندن آن به زبان امروز. در این صورت است که این مفاهیم می‌توانند فرهنگ گفت‌وگو را بارور کنند و تجربه‌ای را پیش روی ما بگذارند. 

شما به گفت‌وگو به‌عنوان یکی از ارزش‌هایی اشاره کردید که در فرهنگ ما وجود داشته و همچنان می‌تواند وجود داشته باشد. می‌خواهم بپرسم آیا امروز امکانی برای آغاز یک گفت‌وگوی جمعی میان گروه‌های فکری و سیاسی مختلف در ایران می‌بینید؟ 

به نظر من «چارچوب گفت‌وگو» است که «امکان گفت‌وگو» را فراهم می‌کند. برای نمونه، امروز ملی‌گرایی یا درست‌تر بگوییم ایران‌گرایی، دوباره در صدر گرایش‌های جامعه قرار گرفته است. در انقلاب ۵۷، اسلام‌گرایی این نقش را ایفا می‌کرد. امروز که ایران‌گرایی، یا روایتی از ملی‌گرایی، مورد پسند جامعه است، باید ببینیم درک ما از آن چیست. شاید اگر مفهوم ایران‌ را بشکافیم، بتوانیم مفاهیم مشترکی میان گروه‌های مختلف پیدا کنیم. باید ببینیم چه چیزی از این گذشته برای امروز ما دسترس‌پذیر است.

آن‌طور که من می‌بینم، هر کس درکی متفاوت از مفهوم ملی‌گرایی و ایران‌گرایی دارد. همه‌ی ما دلبسته‌ی ایران هستیم، اما دلبستگیِ برخی بیشتر به بعضی نمادها است. برخی دیگر نوستالژیِ بزرگیِ ازدست‌رفته را دارند و آرزوی امپراتوری در سر می‌پرورانند. اما تاریخ و ادبیات ما پر از نمادهای غنی است و این نمادها یکی‌دو تا نیستند. این‌که چند نماد را انتخاب کنیم و با تعصب بگوییم فقط همین‌هاست و چیز دیگری نمی‌تواند باشد، گرهی از مشکل ما باز نمی‌کند. 

به نظر من الگوهای ذهنی خمینی هنوز در ما بسیار زنده است و برای دور شدن از آن باید از زبان خمینی هم دور شویم. واژه‌ی «فقط» هم میراث اوست. «حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله». من سال‌هاست به این موضوع فکر می‌کنم، چون این تجربه‌ای است که هم خودم در اتحاد جماهیر شوروی با آن روبه‌رو شدم و هم از طریق خوانده‌هایم می‌دانم که در آلمان نازی هم چنین تجربه‌ای وجود داشته است.

خمینی وقتی به قدرت رسید، خیلی زود فهمید که برای انسجام قدرت سیاسی‌اش به یک زبان جدید نیاز دارد. هیتلر هم در آلمان همین رویکرد را داشت و بلشویک‌ها در روسیه هم همین‌طور. یعنی هر قدرت سیاسی جدیدی که ایجاد شد و به توتالیتاریسم تبدیل شد، از طریق زبان، قدرتش را اعمال کرد.

ما هم باید، مثل آلمانی‌ها پس از رایش سوم که زبان خودشان را نازی‌زدایی کردند، زبان خودمان را خمینی‌زدایی کنیم. فاصله گرفتن از این استبداد دینی در فکر و زبان، باید یکی از گام‌های اولیه باشد. یعنی ما به نوعی دگرگونی سمانتیک یا معناشناختی نیاز داریم.

برای این‌که زبانی نو داشته باشیم، ابتدا باید بفهمیم چارچوب گفت‌وگویی که می‌خواهیم با هم انجام دهیم، چیست. فاصله گرفتن از زبانی که در انقلاب ۵۷ به ما تحمیل شد، خود می‌تواند پایه‌ریزی یک چارچوب تازه برای گفت‌وگو باشد. بدون این کار ما به جایی نخواهیم رسید.

شما داستان‌نویس هستید و با نوشتن قصه‌ی آدم‌های مختلف، دریچه‌ای به سوی فهمیدن باز می‌کنید. با این تجربه و توانایی، اگر قرار باشد با طرفداران دیدگاه‌های مخالف خودتان درباره‌ی آینده‌ی ایران گفت‌وگو کنید، با چه رویکردی وارد این گفت‌وگو می‌شوید؟ به آن‌ها چه می‌توانید بگویید که احتمال تفاهم میان شما را بالا ببرد؟ و از آن طرف، چه نوع رویکرد یا استدلالی ممکن است نظر شما را به آن‌ها نزدیک‌تر کند؟

مسیحی‌ها، به‌ویژه کاتولیک‌ها، در دین خود چیزی به نام اعتراف دارند. البته این واژه در زبان فارسی آهنگ فاجعه‌باری پیدا کرده است، چون در فرهنگ سیاسی ما، به‌واسطه‌ی عملکرد دستگاه سرکوب، اعتراف با فشار، شکنجه، دروغ و خودزنی معنا پیدا می‌کند. اما در فرهنگ کاتولیک، دست‌کم آن بخشی که از تفتیش عقاید دور بوده، اعتراف، پیوند مستقیمی با وجدان و خودآگاهی دارد. به این معنا که فرد وقتی از اشتباهات و گناهان خود آگاه می‌شود، آن‌ها را نزد کشیش مورد اعتمادش، اعتراف می‌کند. بسیاری معتقدند که ظهور رمان هم بی‌ارتباط با اعتراف نیست و ما اثر آن را در ادبیات و فرهنگ غرب می‌بینیم.

من واقعاً فکر می‌کنم ما به چنین رویکردی نیاز داریم. یعنی هر کسی باید از خودش شروع کند و ببیند چه کارکردی داشته، چه اشتباهاتی از او سر زده و چه توهماتی داشته و بعد به محاکمه‌ی دیگران بپردازد. متأسفانه آنچه این روزها در راه و روش سیاسی، صفحات مجازی و گردهمایی‌ها می‌بینیم، این است که همه‌جا مقصر دیگران‌اند. انگار عده‌ای از اول پاک و منزه بوده‌اند و همه چیز را می‌دانسته‌اند، و عده‌ای دیگر خطاکار بوده‌اند. این برخوردها بازتولید همان الگوهای ذهنی خمینیسم است. 

به طور کلی، اگر بخواهم با کسی صحبت کنم، فرقی هم نمی‌کند راست باشد یا چپ، من از خودم شروع خواهم کرد. اول خواهم گفت که خودم چه اشتباهاتی داشته‌ام و بعد به نقد دیگران خواهم رسید. 

یکی از مسائلی که جامعه‌ی ایران این روزها با آن درگیر است، تفرقه و فضاهای دوقطبی است. شما به‌عنوان نویسنده و مترجمی که میان سه فرهنگ ایران، روسیه و فرانسه زندگی، تحصیل و کار کرده‌اید، فکر می‌کنید این تنوع و تکثری که در جامعه‌ی ایران وجود دارد، چطور می‌تواند به‌جای تفرقه و دوقطبی‌سازی، جامعه را به سوی همزیستی و گفت‌وگوهای سازنده ببرد؟

من فکر می‌کنم تکثر به‌تنهایی کافی نیست. ما باید ابزار بهره‌برداری از تکثر آرا و عقاید را داشته باشیم. آن ابزار همان گفت‌وگوی همراه با مداراست که به آن اشاره کردم. ما چنین ابزاری را در اختیار نداریم و هرگز مدارا را تمرین نکرده‌ایم. 

ما برای گفت‌وگو به یک قرارداد اجتماعی تازه نیاز داریم؛ قراردادی که بر اساس آن بتوانیم قدرت سیاسی را از نو پی‌ریزی کنیم. این قرارداد اجتماعی و سیاسی، مثل همان مفهوم «داد» است؛ یعنی سامانی که در آن هر چیزی باید سر جای خودش باشد: داد، خرد، گفت‌وگو، تأمین آزادی و مفاهیمی از این دست می‌توانند اجزاء آن قرارداد اجتماعی تازه برای ما باشند.

فرهنگ و ادبیات ما، برخلاف غرب، رمان‌محور نیست، بلکه شعرمحور است. همین باعث شده است که گفت‌وگو و چندصدایی کمتر در ادبیات ما پرورش پیدا کند.

این قرارداد اجتماعی تازه، بیش از هر چیز به زبان خودش نیاز دارد. ما نمی‌توانیم با استفاده از واژگان خمینیسم، این زبان تازه را پایه‌ریزی کنیم. من هر روز واژه‌هایی می‌شنوم که ادامه‌ی بحث برایم اهمیتش را از دست می‌دهد؛ واژه‌هایی مثل «دشمن»، «رهبر»، «فاسد» و «فتنه». این واژه‌ها آبستن مفاهیمی هستند که ما با آن‌ها ضدیت داریم.

پس ما هم باید، مثل آلمانی‌ها پس از رایش سوم که زبان خودشان را نازی‌زدایی کردند، زبان خودمان را خمینی‌زدایی کنیم. فاصله گرفتن از این استبداد دینی در فکر و زبان، باید یکی از گام‌های اولیه باشد. یعنی ما به نوعی دگرگونی سمانتیک یا معناشناختی نیاز داریم.

همین دگرگونی می‌تواند آرزوها و باورهای گوناگون ما را در کنار هم قرار دهد. همه‌ی ما با آن ایدئولوژی ضدیت داریم. پس باید ببینیم در چارچوب یک زبان تازه، چطور می‌توانیم از آن فاصله بگیریم.

در میراث ادبی ما تا چه اندازه به فرهنگ گفت‌وگو، همزیستی و فهم نگاه دیگری توجه شده است؟ شما به شاهنامه و کارهای آقای مسکوب اشاره کردید، اما سؤال من بیشتر درباره‌ی ادبیات داستانی معاصر است. آیا در ادبیات داستانی معاصر نمونه‌هایی از این توجه داریم؟ 

همان‌طور که گفتم، گفت‌وگو را در فرهنگ خودمان داشته‌ایم، اما شاید آن‌طور که باید به آن بها نداده‌ایم. این‌که در یک دین الهی، گفت‌وگوی میان پروردگار و انسان دو بار صورت می‌گیرد، بسیار جالب است. اگر ما، مثل غربی‌ها، هنری مثل رمان را به صورت ریشه‌دار داشتیم، احتمالاً این یکی از مفاهیمی می‌شد که رمان ما به آن می‌پرداخت. اما ما در این زمینه‌ها خیلی کم کار کرده‌ایم.

من گاهی از خودم می‌پرسم چرا شاهنامه، با آن‌همه شخصیت، ماجرا، داستان‌های گوناگون و زنان فوق‌العاده، کمتر در ادبیات مدرن و به‌ویژه رمان مدرن ما بازتاب پیدا کرده است. چرا کمتر سراغ رمان چندصدایی رفته‌ایم؟ 

اگر بخواهیم به فرهنگ خودمان برگردیم، باید بپذیریم که فرهنگ و ادبیات ما، برخلاف غرب، رمان‌محور نیست، بلکه شعرمحور است. همین باعث شده است که گفت‌وگو و چندصدایی کمتر در ادبیات ما پرورش پیدا کند.

اگر بخواهیم وارد تعریف رمان شویم، به قول لوکاچ، رمان «حماسه‌ی بورژوایی» است. اما به باور من، رمان مدرن به ژانر تراژدی نزدیک‌تر است تا حماسه. چون در رمان چندصدایی مدرن، همه‌ی دیدگاه‌ها، همه‌ی زاویه‌دیدها و همه‌ی سرنوشت‌ها بازتاب پیدا می‌کنند؛ درست مثل تراژدی‌های یونان. در چنین آثاری خیلی دشوار است که بگویید چه کسی گناهکار است و چه کسی نیست. این را خود خواننده باید قضاوت کند. یعنی نویسنده باید همه‌ی داستان و همه‌ی عناصر لازم را به خواننده بدهد تا او بتواند قضاوت کند.

در رمان مدرن، همه‌ی شخصیت‌ها در چنبره‌ی سرنوشت گرفتارند و به نوعی اسیر چرخ روزگارند. رمان مدرن تلاش می‌کند تا جایی که می‌تواند میان خواننده و شخصیت همذات‌پنداری ایجاد کند. در ژانر تراژدی، شما حتی برای دشمن خود هم می‌توانید گریه کنید.

نمونه‌ی برجسته‌ی تراژدی برای من «پارسیان» آشیل است، که آن را به «ایرانیان» هم ترجمه کرده‌اند. جالب این‌جاست که این تراژدی، که موضوعش شکست ارتش خشایارشاه در جنگ سالامیس در سال ۴۹۰ پیش از میلاد است، کهن‌ترین تراژدی به‌جامانده در تاریخ بشر است. آشیل خودش در جوانی سرباز بوده و در نبرد با پارسی‌ها شرکت کرده بود. او درد و رنج این ارتش دشمن را از نزدیک دیده بود و پس از شکست آن‌ها، که خودش هم در آن نقش داشت، نخستین تراژدی‌اش را به درد، رنج و سوگ دشمنش اختصاص داد. این فوق‌العاده است. به نظر من این یک درس ادبی برای رمان امروز است.

ما در زمینه‌ی خاطرات زندان، دست‌کم در بیست، بیست‌وپنج سال اخیر، ادبیات بسیار غنی‌ای داشته‌ایم. حالا باید از همه‌ی این‌ها استفاده کنیم و آن‌ها را وارد رمان‌هایی کنیم که در غرب به آن‌ها رمان‌های خوش‌خوان می‌گویند

یا مثلاً رمان «جنایت و مکافات» داستایفسکی را ببینید. نویسنده در آن‌جا چه می‌کند؟ خواننده را وادار می‌کند قتل را از دیدگاه قاتل ببیند و با این کار، عملاً شریک جرم قاتل شود. خواننده همراه او چاقو را بالا می‌برد و فرود می‌آورد، بعد تلاش می‌کند آثار جنایت را پنهان کند، و حتی از شدت ناراحتی و ترس تب می‌کند. این شریک جرم شدن، یا همذات‌پنداری با قاتل، باعث می‌شود خواننده این تجربه را از راه رمان از سر بگذراند تا در زندگی واقعی دست به قتل نزند و بداند معنای آن چیست و عواقبش کدام.

به نظر من اگر رمان در ادبیات ما جایگاه لازم را پیدا کرده بود، شاید از نظر گفت‌وگو بسیار جلوتر بودیم. شاید راحت‌تر می‌توانستیم دیدگاه طرف مقابل را بپذیریم. شاید تجربه داشتیم که، مثل آشیل، به سوی دشمن خود برویم، یا مثل داستایفسکی، حتی عمل یک قاتل را از درون قضاوت کنیم.

اما رمان تازه حدود صد سال است که به ایران راه پیدا کرده و، دست‌کم در پنجاه سال نخست، رشد شگفتی نداشته است. شاید در پنجاه سال اخیر، و به‌ویژه در سی سال گذشته، رمان دارد به گونه‌ای ادبی و مهم در ایران تبدیل می‌شود. وگرنه کار اصلی ما شعر بوده است. شعر هم دنیای دیگری دارد و در آن به آن معنا، چندصدایی وجود ندارد.

شما از جمله نویسندگانی هستید که در برخی رمان‌هایتان بخشی از تاریخ سیاسی جامعه‌ی ایران، از جمله سرکوب‌ها و اعدام‌های دهه‌ی شصت را، که هنوز هم محل مناقشه‌ی جدی‌اند، دستمایه‌ی کار خود قرار داده‌اید. ما در رمان‌نویسی ایرانی چقدر از این تجربه‌ها داشته‌ایم؟ تجربه‌هایی که بتواند به آدم‌ها کمک کند این رخدادهای تاریخی را از نگاه‌های مختلف، حتی نگاه‌های مخالف، اما با درکی انسانی، بر مبنای مدارا و فهم یکدیگر ببینند؟

رمان‌هایی که به مسائل سیاسی بپردازند، در ادبیات ما چندان زیاد نبوده‌اند. در سال‌های اخیر، یکی از چیزهایی که کار من را بسیار تغذیه کرد، رمان‌های زندان و خاطرات زندان بود. نوشتن درباره‌ی زندان، در چارچوبی محدود و با آدم‌هایی گوناگون و سرنوشت‌های مختلف، تجربه‌ی مهمی است؛ یکی اعدام می‌شود، یکی زنده می‌ماند، یکی آزاد می‌شود. به نظر من این فضا می‌تواند مهد نوعی تجربه‌ی تازه‌ی روحی و انسانی باشد.

ما در زمینه‌ی خاطرات زندان، دست‌کم در بیست، بیست‌وپنج سال اخیر، ادبیات بسیار غنی‌ای داشته‌ایم. حالا باید از همه‌ی این‌ها استفاده کنیم و آن‌ها را وارد رمان‌هایی کنیم که در غرب به آن‌ها رمان‌های خوش‌خوان می‌گویند؛ یعنی رمان‌هایی که فقط برای یک محدوده‌ی روشنفکری نوشته نشده‌اند و گسترده‌تر خوانده می‌شوند.

در رمان، هرچند تجربه‌های درخشانی داشته‌ایم و این روزها هم داریم، اما کمتر به تاریخ گذشته پرداخته‌ایم، کمتر به پدیده‌ها و مفاهیمی پرداخته‌ایم که در ادبیات کهن‌مان وجود دارد، و مسئله‌ی سیاست هم شاید جای بارزی در رمان ما نداشته است.

در ادامه‌ی همین بحث، اگر بخواهیم میان جامعه‌ی ایران، با همه‌ی اختلاف‌ها، تنوع و تکثرش، میان مردمی که دیدگاه‌های متفاوتی دارند پل بزنیم، چه کسانی می‌توانند این نقش را ایفا کنند؟ و چه پیش‌زمینه و رویکردی برای آن لازم است؟

چه کسانی می‌توانند بین مردم پل بزنند؟ به نظر من همه‌کس؛ همه‌ی شهروندان. من فکر می‌کنم یکی از رویکردهای مهم این است که اول سطح خشونت زبانی را پایین بیاوریم. ما دچار خشونت زبانی هستیم؛ خشونتی که هیچ گفت‌وگویی را امکان‌پذیر نمی‌کند. این خشونت زبانی را این روزها به‌ویژه در شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم و کار بسیار دشوار شده است. تولید فکر سیاسی به زبان خودش نیاز دارد؛ به کالبدی که فکر در آن متبلور شود. با فحش و فضیحت نمی‌توان اندیشه‌ی داد را بیان کرد.

همین زبان می‌تواند چارچوب گفت‌وگو را برای ما بسازد. اما چه زبانی؟ زبانی که هرچه بیشتر از زبان جمهوری اسلامی فاصله بگیرد. زبان فحش، زبان توهین و زبان حق‌به‌جانبی، همه میراث خمینیسم است؛ زبانی که در آن عده‌ای حق مطلق‌اند و در برابرشان فقط شر وجود دارد. اگر خودمان را از این نگاه درونی نجات ندهیم، مطلقاً نمی‌توانیم گفت‌وگو کنیم. چون اگر ما حق مطلق باشیم و طرف مقابل شر مطلق، دیگر دلیلی برای گفت‌وگو باقی نمی‌ماند.

به نظر من، نوعی بازسازی و ترمیم زبان بسیار مهم است تا بتوانیم آن چارچوبی را بسازیم که به آن نیاز داریم؛ چارچوبی بر اساس مجموعه‌ای از مفاهیم که می‌تواند هم ایرانی باشد و هم امروزی و حتی برگرفته از تجربه‌ی غربی، اما باید با نقد انتخاب شود.

چنین زبانی می‌تواند آدم‌هایی از افق‌های مختلف را کنار هم بنشاند، چون تضمین می‌کند هر کسی بتواند افکار خودش را بیان کند و مورد تهاجم و خشونت زبانی قرار نگیرد. این خشونت زبانی در واقع بازتاب همان خشونتی است که رژیم اسلامی به جامعه‌ی ما تحمیل کرده است، و باید هرچه بیشتر از آن فاصله گرفت.

سؤال آخر من این است که در شرایط فعلی، روشنفکران و فعالان سیاسی و مدنی چه کاری می‌توانند بکنند؟ چه کاری فراتر از صدور بیانیه و اعلام موضع می‌تواند جامعه‌ی ایران را از بن‌بستی که گرفتار آن شده نجات دهد، یا دست‌کم چند قدم به جلو ببرد و راهی به سوی تغییر باز کند؟

راستش وقتی به این سؤال و پرسش‌هایی از این دست فکر می‌کنم، راه‌حل جادویی‌ای ندارم. باز هم مثل همیشه فکر می‌کنم این روزها واقعاً میل چندانی به این بده‌بستان، حتی در میان روشنفکران، نمی‌بینم. همان‌طور که گفتم، بسیاری از روشنفکران این بازگشت به خود را انجام نمی‌دهند و آن انتقاد از خود را، آن‌طور که لازم است، پیش نمی‌برند. بنابراین نمی‌دانم چه کسانی و چگونه می‌توانند چارچوب درستی بریزند.

جز همین چیزهایی که با فکر کردن به آن‌ها رسیده‌ام: مسئله‌ی زبان، مسئله‌ی داد، مسئله‌ی گفت‌وگو. این‌ها چیزهایی است که در فرهنگ ما وجود دارد، اما به آن‌ها نمی‌پردازیم. ما به یک‌سری چیزهای سطحی می‌پردازیم، آن هم با تعصب؛ و تعصب هم باز از جمهوری اسلامی به ما ارث رسیده است.

این روزها گاه کوچک‌ترین گردهمایی‌ها به تنش و خشونت کشیده می‌شود. چون هیچ‌وقت این تمرین را نداشته‌ایم که بنشینیم، هر کس به‌سادگی فکر خودش را بگوید و فکر دیگری را بشنود. راه درازی هم برای تحقق چنین فضایی در پیش است.

باز هم امید من به جنبش «زن، زندگی، آزادی» است. در آن جنبش ما ناگهان دیدیم که هم از کل فرهنگ ولایت فقیه فاصله گرفته شد و هم از زبان آن. این برای من چراغ راه است. البته فکر می‌کنم امروز از «زن، زندگی، آزادی» خیلی فاصله گرفته‌ایم. حتی همان کسانی که شاید در آن جنبش نقش داشتند، امروز گاهی پرخاشگرند و حرف‌هایی می‌زنند که دیگر ربطی به «زن، زندگی، آزادی» ندارد. انگار آن را فراموش کرده‌اند و پشت سر گذاشته‌اند. اما من فراموش نکرده‌ام و فکر می‌کنم عده‌ی زیادی چون من هنوز به «زن، زندگی، آزادی» وفادارند. آن جنبش راهی را به ما نشان داد که اگر ادامه‌اش بدهیم، می‌تواند برای کل این بن‌بست راهگشا باشد. این فقط از دیدگاه فمینیستی نیست؛ از دیدگاه اجتماعی، و از دیدگاه گشودن راهی به سوی یک قرارداد اجتماعی تازه هم هست. به نظر من «زن، زندگی، آزادی» پایه‌ی اول این قرارداد اجتماعی را گذاشت، اما فقط پله‌ی اول بود. پله‌های بعدی را ما باید بسازیم: با زبان، با داد، با گفت‌وگو، با مدارا، با سکولاریسم. این‌ها همه چیزهایی است که می‌تواند عده‌ی زیادی را دور خود جمع کند، چون ما همه، به گونه‌ای به آن‌ها باور داریم.

اما هنر گفت‌وگو هنر دشواری است و به چارچوب نیاز دارد. اگر بتوانیم در یک چارچوب جا بگیریم، می‌توانیم گفت‌وگو را پیش ببریم. تمام پرسش هم همین‌جاست.