مقاله

در ادامه‌ی جستجو برای طرح پرسش‌های بنیادی ایران، نظر دکتر محسن کدیور، دین‌پژوه و پژوهشگر مهمان دانشگاه دوک در امریکا را پرسیدیم. کدیور معتقد است که پاسخ دقیق به چنین پرسشی با توجه به محدودیت‌های علمی ممکن نیست. او در عین حال ضمن توجه به این محدودیت‌ها، معتقد است که مسئله‌ی ایران حداقل ترکیبی از سه مسئله‌ی اصلی می‌تواند باشد که گرچه با یکدیگر مرتبطند و می‌توانند بر هم تأثیر بگذارند، اما در نهایت، باید به عنوان سه مشکل اصلی به ‌صورتی جداگانه در نظر گرفته شوند. محسن کدیور سه مسئله‌ی اصلی در ایران را جهل، دروغ و استبداد می‌داند.

---

در ایرانی‌بودن نه فضیلتی است، نه رذیلتی

محسن کدیور در گفتگو با محمد حیدری

 

حیدری: عده‌ای از روشنفکران و متفکران ایرانی معتقدند که ما در ایران با بحرانی تاریخی روبرو هستیم. برخی مشکل بنیادین ایران را استبداد سیاسی می‌دانند و برخی دیگر، دین را ریشه‌ی بحران معرفی می‌کنند. گروهی هم بوده‌اند که ساختار آموزشی ما را دچار مشکل می‌دانستند و به دنبال راه‌حل این مسئله‌ رفتند. حتی بعضی وضعیت جغرافیایی و اقلیم نیمه‌خشک ایران را معضل اصلی و ریشه‌ی بحران می‌دانند. به نظر می‌رسد در اینکه ایران با یک مشکل بنیادین مواجه است، اتفاق نظر وجود دارد، هرچند که درباره‌ی ماهیت این مشکل اختلاف نظرات کم نیست. پرسش این است که آیا ما در ایران با یک مسئله‌ی مرکزی و بنیادین مواجه هستیم؟

 

کدیور: احتمالاً پرسش اساسی‌تر آن است که پیش از هر چیز بپرسیم که آیا ما با یک بحران در ایران مواجه هستیم؟  و آیا این بحران یک بحران تاریخی است؟ و اینکه آیا ما در طول تاریخ به این بحران مبتلا بودیم، یا اینکه اخیراً به آن مبتلا شدیم؟ و بالأخره این‌که اگر بحرانی وجود دارد، آیا این بحران مختص به ایران است؟ فرض کنید آیا در افغانستان، پاکستان، عراق یا دیگر همسایگان ما بحرانی وجود ندارد؟ یا حتی فراتر از همسایگان ما، آیا در خاورمیانه و یا آفریقا و بخش‌هایی از آسیا دیگران با همین بحران مواجه نیستند؟

وقتی که با پرسش شما درباره‌ی مسئله‌ی بنیادین در ایران مواجه شدم، با خود گفتم که اگر بپذیریم که این بحران وجود دارد، چگونه می‌توانیم درستی ادعایمان را اثبات کنیم؟ و اگر کسی مخالف مدعای ما بود، چگونه می‌تواند نادرستی آن را نمایان کند؟ در واقع اثبات‌پذیری یا ابطال‌پذیریِ مسئله چگونه است؟ به عبارت دیگر، با این مسئله مواجه شدم که اساساً آیا طرح چنین پرسشی و گفتگو درباره‌ی آن، بحثی علمی است؟ اگر ادعایی قابل آزمون و قابل اثبات و قابل ابطال نباشد، هرگونه مواجهه با آن چون غیرعلمی است، پس نتیجه‌ای از جنس صدق و کذب ندارد و به جایی نخواهد رسید و مشکلی را حل نخواهد کرد.

چنین بحث‌هایی نیاز به بررسی‌ها و پژوهش‌های میدانی دارد. تحقیقات میدانی معاصر باید هم از جهت اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی انجام شود و هم به شکل تطبیقی صورت بگیرد. شما در پرسش خود نوعی از انحصار مسئله در ایران را مطرح می‌کنید و گویا به دنبال راه‌حل ایرانی هم هستید که آن هم انحصاری است. راه‌حلی که به ایران و افراد ساکن در آن و کسانی که در آنجا متولد شده‌اند و فرضاً زبان یا فرهنگ مشترک دارند، متعلق باشد. اگر در چنین تحقیقات میدانیِ فرضی، بتوان اثبات کرد که چنان بحرانی وجود دارد و مختصِ ایران هم هست، بعد از آن مسئله این خواهد بود که چنین چیزی را چطور می‌توان در طول تاریخ تحقیق کرد. می‌بینید که چه کار بزرگ و ناممکنی است. اینکه در هزار و چهارصد سال اخیر یا دو هزار و پانصد سال قبل یا چهار هزار سال قبل، وضعیت تاریخی ایران چه بود و آن چیزی که به عنوان بحران امروز طرح می‌شود در آن دوره‌ها چه وضعی داشته است به سادگی قابل حصول نیست.

فراموش نمی‌کنم که اولین بار من از مرحوم عزت‌الله سحابی چیزی به نام مسئله‌ی ایران را شنیدم. ایشان بسیار به حل مسئله‌ی ایران تعلق خاطر داشت و آن‌ را مقدم بر همه‌ی مسايل، از جمله مسئله‌ی دین و اسلام می‌دانست. صادقانه هم عمرش را پای این مسئله گذاشت. اخیراً هم برخی روشنفکران داخل کشور گفت و شنودی درباره‌ی همین مسئله داشتند. شخصاً فکر می‌کنم در مقابل چنین پرسش‌هایی که ابعاد گسترده‌ای دارند، باید بسیار متواضع بود و از پاسخ‌های قطعی یا جهانشمول و زمانشمول پرهیز کرد. اگر هم کسی چنین پاسخ‌هایی می‌دهد بر عهده‌ی خود اوست که بتواند اثبات کند، اما من چنین پاسخی در دست ندارم. من نمی‌توانم با قطعیت بگویم که اولاً ما در ایران، با یک مسئله‌ی اساسی مواجه هستیم، ثانیاً این مسئله همیشه چنین بوده، ثالثاً اختصاص به ما دارد. این سه مؤلفه‌ای است که اثبات آن بسیار دشوار است. بنابراین من قائل به تنها یک مسئله‌ی بنیادین در ایران نیستم، چون قابل اثبات نیست.

 

وسواسی که به لحاظ علمی دارید قابل درک است. سؤال ما نیز معطوف به همین است که آیا اساساً چنین مسئله‌ای وجود دارد یا نه و آیا طرح چنین مسئله‌ای ممکن است یا ممکن نیست؟ از طرفی این را هم تأکید کنم که پرسش ما به دنبال انحصاری کردن یک مسئله یا یک بحران برای ایران هم نیست. چرا که در گام اول، حتی بحث درباره‌ی ایران و ایرانی‌بودن نیز بحث آسانی نیست و نمی‌توان به سادگی مشخص کرد که منظور از ایران یک پاره‌ی جغرافیایی-سیاسی است یا یک منطقه‌ی فرهنگی و یا یک سرزمین با یک هویت تاریخی مشخص و یا مواردی از این دست. فرضاً اگر ایران را یک منطقه‌ی فرهنگی در نظر بگیریم، فراتر از مرز جغرافیایی کنونی خواهد بود. در واقع اگر بخواهیم درباره‌ی مسئله‌ای به نام مسئله‌ی ایران سخن بگوییم، باید پیش از آن مشخص شود که ایران چیست؟ می‌دانید که همین پرسش هم پرسش بغرنجی است. اما فعلاً این مشکلات را نادیده بگیرید و با تسامح  به این پرسش نگاه کنید. در این صورت، مسئله یا مسائل ایران را چه می‌دانید؟

شخصاً فکر می‌کنم در مقابل چنین پرسش‌هایی که ابعاد گسترده‌ای دارند، باید بسیار متواضع بود و از پاسخ‌های قطعی یا جهانشمول و زمانشمول پرهیز کرد.

مسئله‌ی ایرانی‌بودن هم مسئله‌ی مهمی است. اینکه آیا ایرانی‌بودن به زبان بستگی دارد؟ که می‌دانیم امروز در ایران تنوع زبانی گسترده‌ای وجود دارد. آیا به قومیت خاصی مربوط است؟ که می‌دانیم تنوع قومیتی مختلفی هم داریم. آیا این هویت به دین است؟ که گرچه اکثریت مردم کنونیِ جغرافیای کشور ایران یک مذهب دارند، اما ایرانیانی هم هستند که مذهب و دین دیگری دارند. پس سؤال این است که این چسب ایرانی بودن و همبستگی ملی در کجاست؟ پاسخ به این پرسش نیز پاسخ ساده‌ای نیست. 

فعلاً این مسئله را نادیده بگیریم و همانگونه که خواستید با تسامح به پرسش شما بپردازیم. به نظر من حداقل سه مسئله‌ی اصلی را به عنوان مشکلات کنونی ایران می‌توان دریافت. احتمال دارد که این مسائل در طول تاریخ کهن ما هم وجود داشته باشند، اما نظر من فعلاً معطوف به وضعیت تاریخ معاصر ایران است. همچنین بی‌تردید مسائل دیگری هم می‌توان به این سه مسئله اضافه کرد، اما تصور من آن است که این سه مسئله اصلی‌تر از دیگر مسائل هستند. از طرفی این سه مسئله را هم نمی‌توانم به یک مسئله تبدیل کنم و از یک مسئله حرف بزنم. بعید می‌دانم که ما یک مشکل اصلی داشته باشیم که همه مشکلات به آن مربوط باشند. پس مشکل ایران را ترکیبی از مشکلات در نظر بگیرید، که البته اختصاص به ایران هم ندارند.

 

و آن سه مسئله‌ی ترکیبی کدام است؟

مسئله‌ی اول در ایران مسئله‌ی جهل است. جامعه‌ی ما از دانش کافی در برابر مسائل گوناگونش برخوردار نیست. درباره‌ی مسئله‌ی جهل در ایران می‌توان به چند گروه اجتماعی مؤثر اشاره کرد. نمونه‌ی آشکار این مسئله را در «جهل هیئت حاکمه» می‌بینیم. به مسئله‌ی استبداد هم جداگانه خواهم پرداخت، اما توجه کنید که حتی وقتی، فردی مستبد و دیکتاتور بر ایران حاکم می‌شد، حداقل اگر دانش کافی داشت، شاید می‌توانست که توسعه‌‌‌ی آمرانه‌ی کم‌رمقی در کشور ایجاد کند و در همان حد دانش خودش کار را جلوتر ببرد. اما متأسفانه چنین نشده است. نه دیکتاتورهای قبل از انقلاب این‌طور بودند و نه دیکتاتورهای بعد از انقلاب. شاید حتی بتوان گفت که ام‌المصائب ما جهل است. جمله‌ی «هنر نزد ایرانیان است و بس» که هنوز هم برخی به آن قائلند، نماد کاملی از همین جهل همگانی است! اساساً چنین شعارها و رجزهایی زمانی بر زبان جاری می‌شود که گوینده‌اش نداند که در کجاست و در چه جهانی زندگی می‌کند. این‌که نداند دیگران چه کرده‌اند و چه گفته‌اند و او چه دارد.

جهل هیئت حاکمه اما ماجرای دیگری است. وقتی دوره‌ی قاجار را مطالعه می‌کنید از جهل هیئت حاکمه‌ی این دوران شگفت‌زده می‌شوید. این جهل در دورانی است که جهان در حال تغییر و پیشرفت بود. اگر خاطرات مهدی‌قلی هدایت مخبرالسلطنه را بخوانید وضعیت جهل هیئت حاکمه در دوره‌ی معاصر را آشکارا می‌بینید. او اوایل دوران پهلوی را هم دیده است. در آن زمان رضا شاه می‌خواست که تمدن جدید را به ایران وارد کند. مخبرالسلطنه می‌گوید که به او گفته است تمدن لابراتواری می‌خواهید یا تمدن بولواری؟ رضاشاه هم که دانش کافی نداشت و حتی برخی در سواد خواندن و نوشتن او هم تردید کرده‌اند در پاسخ از معنی این حرف می‌پرسد. مخبرالسلطنه توضیح می‌دهد که لابراتواری یعنی این‌که هم‌چون آزمایشگاهی پایه‌های علمی تمدن جدید را برقرار کنند و بولواری یعنی ظاهر تمدن غربی را وارد کنند. شاه هم می‌گوید که تمدن بولواری را مقدم می‌داند. متأسفانه همین شیوه بعدها نیز ادامه یافت.

در دوره‌ی حکومت جدید هم میزان اطلاعات آیت‌الله خمینی از دنیا، از دیپلماسی و کشورداری چه اندازه بود؟ مرحوم آقای دکتر مهدی حایری‌یزدی خودشان به من گفتند که وقتی آقای خمینی در پاریس، جمهوری اسلامی را اعلام کرد، نامه‌ای به او نوشته و یادآوری کرد که جمهوریت در پنج معنی به‌کار می‌رود، و سپس از او می‌پرسد که آنچه شما اراده کرده‌اید کدام معنای جمهوری است؟ در آن زمان آقای خمینی پاسخی نداده بود، اما در حکومت آینده مشخص شد که ایشان اساساً تصور صحیحی از معنی جمهوریت نداشته است. آیا وقتی آقای خمینی واژه‌ی جمهوری را به‌کار برد می‌دانست که معنی آن چیست؟ آیا جانشین ایشان می‌داند معنی جمهوری چیست؟ این یعنی جهل. این جهل در هیئت حاکمه‌ی ایران اغلب وجود داشته و متأسفانه هم‌چنان وجود دارد. در یک جمله باید گفت کسانی که در ایران تصمیمات کلان را می‌گرفته‌اند افرادی بوده‌اند که دانش و کارشناسی لازم برای سمت عالی که در اختیار گرفته بودند نداشته‌اند و به عبارت دیگر جاهل بوده‌اند و هستند. بعدها آقای خمینی گفته بود که تمام راه‌حل‌های نظامی و سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی را باید در فقه جستجو کرد. همین یک نظریه می‌تواند میزان بی‌اطلاعی و جهل مفرط گوینده را نشان دهد. همین ادعا را در نظر بگیرید. آیا این انتظار گزاف، از فقه‌شناسی عالمانه برآمده است؟ یعنی ایشان مدعی است که مجموعه‌ی تمام علوم بشری که برای اداره‌ی جامعه لازم است، در فقه وجود دارد؟ همین جهل فربه بود که منجر به چنان مشکلات و معضلات بزرگی شد. یا اظهار نظر تاریخی ایشان درباره‌ی علم اقتصاد.

بعید می‌دانم که ما یک مشکل اصلی داشته باشیم که همه مشکلات به آن مربوط باشند. پس مشکل ایران را ترکیبی از مشکلات در نظر بگیرید، که البته اختصاص به ایران هم ندارند.

بجز هیئت حاکمه، در دیگر طبقات هم جهل را می‌توان عیناً دید. چندی پیش یکی از مراجع محترم تقلید قم سخنانی درباره‌ی مسیحیت گفته بود که کاملاً نادرست بود. من وقتی فرمایشات ایشان را شنیدم متوجه شدم که درباره‌ی مسیحیت اطلاعات بسیار اندکی دارد. اگر چهره‌های بلندپایه‌ی مذهبی ما با این شیوه بخواهند مسیحیت را ارزیابی کنند چه نتیجه‌ای به‌دست می‌آید؟ یا فرض کنید مسیحیان سخنان شخصیت مذهبی ما را درباره‌ی خودشان بشنوند، چه قضاوتی می‌کنند؟ متأسفانه مراجع دینی ما حتی در حوزه‌هایی که باید مطلع باشند هم اطلاعاتشان زیر حد ابتدایی است. آموزشی که بخواهد منصفانه و به‌صورت علمی مسیحیت یا دیگر ادیان رقیب را به حوزه‌های ما معرفی کند وجود نداشته و ندارد. این‌ها حتی اگر بخواهند از برتری دین و مذهب خودشان هم دفاع بکنند، باید پیش از هر چیز دین و مذهب رقیبشان را آن‌چنان که هست بشناسند تا بتوانند گفتگو و نقد کنند.

وضعیت جهل، در میان روشنفکران هم وضعیت چندان بهتری نیست. حتی در میان ترجمه‌هایی که از اندیشهی غربی صورت گرفته، تعداد انگشت‌شماری وجود دارد که از منابع اصلی محسوب ‌شوند و در بیشتر مواقع آنچه عرضه می‌شود حواشی تفکر غربی بوده‌ نه متن آن. مرحوم محمدحسن لطفی و شرف‌الدین خراسانی از معدود کسانی بودند که سراغ منابع اصلی رفته آثار افلاطون و دیگر متفکران یونان را ترجمه کردند. ای کاش مانند ایشان را بیشتر داشتیم که سراغ آثار اصلی و تمدن‌ساز غربی می‌رفتند و آن را ترجمه می‌کردند، از قبیل آثار اصلی اسپینوزا. بجز ترجمه، در مورد مسائلی که روشنفکران ما درگیر شدند نیز باید با نگاه دقیق‌تری بررسی کرد و پرسید که آن‌ها چه اندازه مسائل دوره‌ی خود را شناخته بودند؟ فرض کنید باید ببینیم که میزان اطلاعات جامعه‌شناختی و تاریخ ادیان مرحوم دکتر علی شریعتی که نسل دیندار ما به پای خطابه‌های حماسی او نشسته بود، چه‌ اندازه بوده است؟ چقدر ایشان جامعه‌شناسی و تاریخ ادیان را پیش اساتید فن آموخته بود و چه اندازه از ذهنیات خودش استفاده می‌کرد؟ یا مرحوم جلال آل‌احمد که از روشنفکران پیشتاز ما بود، چه اندازه نسبت به دنیای معاصر خودش و خصوصاً غرب آگاهی داشت و چه اندازه این دانش او عمیق بود؟

 

و علت این جهل را در چه می‌دانید؟

احتمالاً در هر مورد علت متفاوتی می‌توان پیدا کرد. ما مراوده‌ی کافی با جهان نداشتیم و نداریم. شاید بخشی از این بی‌خبری‌ها ناشی از این وضعیت باشد. دیگر این‌که ما چیزی به نام غرور ملی داریم که مانع آگاهی از دنیای دیگران شده است. البته ما صاحب فرهنگی غنی بوده‌ایم و در بسیاری موارد نسبت به منطقه دست بسیار بالاتری داشته‌ایم. بسیاری از همسایگان ما ریزه‌خوار منطقه‌ی فرهنگی ایران بوده‌اند. اما بعد از ظهور و سیطره‌ی تمدن جدید غربی ما دیگر آن وضعیت گذشته را نداریم. ما از فرهنگ و تمدن جدید بی‌خبر ماندیم و بی‌اطلاع یا حداقل کم‌اطلاع بودیم و در نتیجه نسبت به علم معاصر جهل پیدا کردیم. منبع و مرکز علم معاصر نیز حتی اگر نپسندیم، در غرب بود. اگر این بیماری جهل، در دانشگاه‌ها و هم در حوزه‌های علمیه مذهبی و هم در هیئت حاکمه درمان نشود، دیگر مسائل جامعه‌ی ما نیز حل نخواهد شد. باز هم تأکید می‌کنم که ممکن است علت جهل در هیئت حاکمه با علت آن در میان علمای دینی یا در دانشگاه‌ها، متفاوت باشد. فرض کنید در دانشگاه‌ها و خصوصاً پس از انقلاب به دلایل کاملاً واهی ارتباط علمی کشور با جهان قطع یا بسیار کم شد و ضربه‌ای به دانشگاه‌ها وارد شد که قابل جبران نیست. اما در هیئت حاکمه ممکن است علت چیز دیگری باشد.

 

آیا میان آن‌چه که شما به عنوان مسئله‌ی‌ جهل در ایران بیان کردید با آنچه که آرامش دوستدار، متفکر معاصر ایرانی به عنوان امتناع تفکر طرح می‌کند، شباهتی وجود دارد؟ ایشان ریشه‌ی این امتناع را در فرهنگ دینی یا به تعبیر خودشان در دین‌خویی جامعه‌ی ایران می‌دانند.

من به چنین چیزی قائل نیستم. تصور می‌کنم که این طرح نظری هم نوعی دیگر از کج‌خوانی تاریخی است. باید پرسید آیا در ممالک عقب‌مانده‌ی غیرمسلمان و غیرشیعه نیز همین ادعا کارکرد ندارد؟ از زاویه‌ی دیگری هم می‌توان این نگرش را نقد کرد. فرض کنید در ممالک مدرن آیا هیچ رگه‌هایی از دین‌خویی وجود ندارد؟ می‌دانیم که جامعه‌ی امریکا بسیار مذهبی است و از طرفی این کشور امروز سردمدار دنیای جدید نیز هست و بسیاری از پیشرفت‌های علمی و فکری بشر در همین جامعه به‌دست آمده است. اگر مصادیق تاریخی جوامع دینی و همچنین مصادیق معاصر در دنیا را در نظر بگیریم، نمونه‌های نقض زیادی خواهیم داشت. دین یکی از مؤلفه‌های فرهنگی است و نه همه‌ی آن. و دین هم می‌تواند در این زمینه تأثیرگذار باشد. البته تا جایی که من خبر دارم بعد از ورود اسلام به ایران، دانش و علم گسترش بیشتری یافت.

شاید حتی بتوان گفت که ام‌المصائب ما جهل است.

گاه یک محقق و متفکر، تعلقی ضدمذهبی دارد و ممکن است که این تعلق فکری، بر تحقیقاتش تأثیرگذار شود، همان‌گونه که ممکن است تعلق مذهبی یک محقق دیگر بر تحقیقات او تأثیرگذار شود. آیا مسلمانان در قرون سوم و چهارم یک امپراتوری فرهنگی را پایه‌گذاری نکردند؟ یا اقلیم فرهنگی ایران را در نظر بگیرید که سهم بزرگی در تحولات فکری و علمی جهان از ریاضیات و ستاره‌شناسی تا فلسفه و حکمت داشت.

نظریه‌ی امتناع تفکر یکی از گزاف‌ترین نظریه‌هایی است که من شنیده‌ام و آن را نادرست می‌دانم. تصور می‌کنم کسی که قضایای کلیه به‌کار می‌برد و تئوری‌های همگانی بیان کند، احتیاط علمی ندارد. نظریه‌پردازی در چنین وضعی یا از نبوغ است و یا بی‌اطلاعی. در مباحث علمی باید گفت که بعضی «الف»ها در بعضی زمان‌ها و در برخی مکان‌ها «ب» بوده است. سخن کلی گفتن، خصوصاً در حوزه‌ی دین‌شناسی، دور از احتیاط است. این‌که ما ادعایی را در یک جغرافیا و تاریخ و برای همیشه و برای همه افراد بیان کنیم، ادعایی علمی نیست. بحثی که من درباره‌ی جهل کردم، بحث متفاوتی بود و یک نگاه نسبی به آگاهی داشت. حرف من این بود که به نظر می‌رسد اطلاع و آگاهی و دانش ما کمتر از آن چیزی است که باید باشد و البته معتقدم علت آن هم صرفاً به دلیل دینی بودن جامعه‌ی ما نیست. حتی تصور می‌کنم یکی از مثال‌های مناسب برای جهل در جامعه‌ی ما می‌تواند همین نظریه‌ی امتناع تفکر در فرهنگ دینی باشد.

 

و بعد از جهل، مسئله‌ی دوم کدام است؟

تصور می‌کنم که مسئله‌ی دوم ما مسئله‌ی دروغ است. به بیان دیگر، مسئله‌ی دوم از جنس مسائل اخلاقی است. همان سخن مشهور داریوش هخامنشی که دعا می‌کند تا ایران از سپاه دشمن و دروغ و خشکسالی محافظت شود، سخن قابل تأملی است و نشانه‌ای می‌دهد از اینکه ظاهراً دروغ سابقه‌ای کهن در کشور ما دارد. در کتب تاریخ و ادبیات و نیز در کتب وعظ و اخلاق نیز همین مسئله را گفته‌اند. البته دروغ، ظاهراً تنها مختص به ایران هم نیست و یکی از مشکلات منطقه‌ی ماست. شما وقتی تجربه‌ی زندگی در خارج از این منطقه را داشته باشید تازه متوجه می‌شوید که ناراستیِ نهادینه در فرهنگ ما به چه معنی است. وقتی با مردم عادی در غرب مواجه می‌شوید می‌بینید که در مسائل شخصی کمتر دروغ می‌گویند. شاید علتش آن است که نهادهایی وجود دارند تا اگر کسی دروغ گفت، امکان آشکار شدن آن وجود داشته باشد و اگر آشکار شد، اعتبار فرد از بین خواهد رفت. از طرفی دیگر، راستی و راستگویی نتیجه‌ی بهتری در جهت پیشرفت جامعه داشته و این نتیجه مورد پذیرش اکثریت جامعه قرار گرفته است. البته حرف من این نیست که دروغ در غرب وجود ندارد، بلکه بحث من در اینجا به رفتار شخصی افراد مربوط است.

در جامعه‌ی ما ناراستی ابعاد گسترده‌ای دارد. در حوزه‌ی سیاست مردم بی‌اعتماد به دولت‌ها هستند. هم دولت به مردم دروغ می‌گوید و هم مردم به دولت. مردم در بازار غالباً به تاجران و فروشندگان اعتماد ندارند. برای مثال، فروشند‌گان در زمان معامله گاه حتی قسم می‌خورند که دروغ نمی‌گویند و باز خریدار می‌داند که دروغ می‌شنود! در اینجا مناسبات اجتماعی بر مبنای دروغ است. البته معمولاً ریشه‌ی این ناراستی را به استبداد بازگردانده‌اند که شاید هم درست باشد. پدر و مادر از کودکی به فرزندانشان می‌آموزند که پنهان‌کاری کنند و اگر پرسشی طرح شد، همه‌چیز را نگویند، و یا حتی جواب نادرست بدهند، چرا که راستگویی منجر به محرومیت از امتیازات اجتماعی می‌شود. همین نشانی است از این‌که ساختار استبدادیْ ناراستی و دروغ را تقویت کرده است. البته معتقدم علت ناراستی و دروغِ گسترده در جامعه‌ی ما، فقط استبداد نیست و به همین دلیل آن را جداگانه آوردم.

 

در ابتدا گفتید که مسئله‌ی ایران را ترکیبی از سه مسئله می‌دانید. مسئله‌ی سوم کدام است؟

ما چیزی به نام غرور ملی داریم که مانع آگاهی از دنیای دیگران شده است.

مسئله‌ی سوم استبداد است. تاریخ ما تا وقتی که به یاد داریم با استبداد همراه بوده است. می‌دانید که طی یک دوره‌ی باستانی در یونان حکومتی غیرفردی حاکم بود که هر چند چیزی مثل دموکراسی امروز دنیا نبود، اما می‌توان آن را ریشه‌ی اولیه‌ی دموکراسی محسوب کرد. ما چنین چیزی در ایران نداشته‌ایم. هزاران سال است که حکومت ما استبدادی است. حتی اگر با تسامح برخی دوره‌های کوتاه معاصر را حکومتی شبه دموکراسی بدانیم، متأسفانه دوام آن به چند سال هم نکشیده است. چند سال کوتاه در مقابل چند هزار سال، واقعاً بی‌اثر است. انقلاب سال ۱۳۵۷ هم که قرار بود آزادی را به ارمغان بیاورد، بعداً مشخص شد که تلقی زمامداران ما، آزادی خودشان بوده است و در نهایت استبدادی دیگر برقرار شد. می‌گفتند که مارکسیست‌ها هم آزاد خواهند بود، اما نه تنها مارکسیست‌ها آزاد نبودند، بلکه مسلمان‌ها هم آزاد نشدند.

این سه مسئله نسبتی با یکدیگر دارند که باید به آن هم توجه کرد. این سه در تعامل با همدیگرند و به بقای یکدیگر کمک می‌کنند. جهلِ گسترده به برقراری استبداد و تداوم دروغ کمک می‌کند و دروغ هم به آن دو کمک می‌کند. و البته استبداد هم در تداوم جهل و هم در بقای دروغ مؤثر است. اما این‌که کدام‌یک ریشه‌ی دیگری است، به نظر می‌رسد که نمی‌توان چنین نسبتی از نظر ریشه‌یابی بین آنها برقرار کرد و به همین دلیل آنان را به‌صورت جداگانه آوردم و مستقل از هم ترسیم کردم.

 

شما سه مسئله را از مسايل اصلی ایران دانستید که یکی مسئله‌ای معرفتی بود، دیگری اخلاقی و سومی سیاسی. علت اصلی بحران در ایران را نیز در این سه مسئله جستجو کردید. به گفته‌ی شما این سه مسئله، یک مسئله‌ی ترکیبی می‌سازد که وضعیت ما را توضیح خواهد داد. با این وصف آیا شما میان این سه مسئله‌ی ترکیبی و ایرانی‌بودن ما هم نسبتی برقرار می‌کنید؟

من موافق نیستم که این مسائل اختصاص به ایرانی بودن ما داشته باشد. همه کشورهای پیرامونی ما، یا حتی کشورهای جهان‌سومی یا در حال توسعه، به‌صورت اجمالی همین مشکلات را دارند. توسعه‌نیافتگی هم نشانه‌ی مشکل معرفتی و جهل است و هم نشانه‌ی مشکلات اخلاقی و از جمله عدم صداقت می‌تواند باشد و هم معمولاً به علت استبداد و بحران سیاسی است. مگر در عربستان سعودی و عراق و پاکستان و یا لیبی همین مشکلات را کم و بیش نمی‌توان دید؟ «مسئله‌ی ایرانی» به چه معنی است؟ این‌که کسی در جایی متولد شده به این معنی است که با این مشکلات زاده می‌شود؟ این فرض نادرست است. یا حداقل آنکه قابل اثبات نیست. این مشکلات نه به هویت‌های ملی و یا دینی افراد مربوط است و نه به مسائل جنسیتی یا جغرافیایی یا نژادی مربوط می‌شود. معتقدم که اگر شرایط و امکانات دیگری فراهم شود، رفتارها هم متفاوت خواهد بود. ما در محیطی با مشخصاتی خاص رشد کرده‌ایم و نتایجی داشته که اگر این مشخصات تغییر کند نتایج دیگری خواهد داشت. در ایرانی‌بودن نه فضیلتی هست، نه رذیلتی. فضیلت و رذیلت فرع انتخاب است. ما به اختیار خود در این منطقه متولد نشده‌ایم. دیگران در جای دیگری متولد شده‌اند. محل تولد، جنسیت، نژاد، رنگ، زبان و حتی دین و مذهبِ شناسنامه‌ای هیچ فضیلت یا رذیلتی برای کسی نیست.

 

به این ترتیب آیا راه‌حل مسايل ایران نیز لزوماً ایرانی نخواهد بود؟

فکر می‌کنم که آنجا هم راه‌حل ایرانی معنی ندارد. اینکه ما ایرانی هستیم، به این معنی است که مشکلات ایران را بهتر درک می‌کنیم و بنابراین شاید که راه‌حل‌های بهتری بتوانیم استخراج کنیم. اما باید دید که مشابه مشکلات ما در جای دیگر دنیا چگونه حل شده و چه تجربه‌هایی وجود دارد. این را که نباید کنار گذاشت. اتفاقاً ما نیاز به کار تطبیقی هم داریم و با چنین کاری هست که غرور کاذب ملی یا دینی ما هم کاهش خواهد یافت و متواضع‌تر خواهیم شد. هنر نزد همگان است. این‌که می‌گویند علم باید بومی شود و از آن دفاع می‌کنند، حرف غلطی است. علوم‌ انسانی‌ اسلامی معنی ندارد همان‌طور که علوم ریاضی ‌اسلامی معنی ندارد. مردم‌سارلاری ‌دینی هم معنی ندارد. حکومت یا مردم‌سالاری است یا یکه‌سالاری. فرض کنید ما در ایران با خشکسالی مواجه هستیم. بدیهی است که باید ببینیم در دیگر مناطقی که مشابه ما مشکلاتی داشتند چه کرده‌اند و از تجربه‌ی آن‌ها هم استفاده کنیم. من معتقد به راه‌حل ایرانی نیستم و فکر می‌کنم که باید راه‌حل علمی برای همه‌ی مسايل پیدا شود و البته این راه‌حل بدون توجه به مسائل بومی و لمس مشکلات ایران میسر نخواهد بود. واضح است که مسئله‌ی استقلال ملی که من سخت به آن باور دارم و رعایت آن را فریضه می‌دانم امر دیگری است.