زیر سایه‌ی جنگ؛ گفت‌وگو با پرستو فروهر درباره‌ی دادخواهی و آینده‌ی ایران

در نخستین روزهای پس از حمله‌ی نظامی اسرائیل به ایران، پرستو فروهر، هنرمند و کنشگری که از سال‌ها قبل در راه دادخواهی و عدالت گام برمی‌دارد، یادداشتی کوتاه در صفحه‌ی اینستاگرام خود منتشر کرد که با استقبال گروه‌های متنوعی از ایرانیان روبه‌رو شد. به مناسبت انتشار این یادداشت با پرستو فروهر درباره‌ی وضعیت دشوار کنونی در ایران گفت‌وگو کردیم و پرسش‌هایی درباره‌ی دادخواهی، رویکرد اخلاقی به جنگ و جمهوری اسلامی، و همبستگی اجتماعی را با او در میان گذاشتیم.

آسو: یکی از نکات مهم در یادداشت شما اشاره‌ به تفاوت انتقام و دادخواهی بود. به نظر شما این دو مفهوم چه تفاوت‌هایی با هم دارند، مرزهایشان کجاست و کجا ممکن است هم‌پوشانی داشته باشند؟ رویکرد شما به دادخواهی چقدر متأثر از تجربه شخصی‌تان است؟

پرستو فروهر: خیلی تشکر می‌کنم از «آسو» برای این گفت‌وگو که به من فرصت می‌دهد تا بتوانم نکات طرح‌شده در آن یادداشت را کمی بیشتر توضیح دهم. هدف از نگارش آن یادداشت ساده در واقع بیان بحرانی بود که در خودم و در میان اطرافیان حس می‌کردم، بحرانی که به نوعی بر زندگی ما آوار شده بود. اصولاً در طول این سال‌ها برای من نوشتن نوعی عمیق شدن در افکار و تصورات و در واقع سردرگمی‌هایی‌ بوده که در مقابلم می‌بینم. بعد از حمله‌ی نظامی ارتش اسرائیل به ایران و کشته شدن بعضی از سران سپاه پاسداران و نیروی انتظامی که سال‌ها در سرکوب مردم و جنایت‌های سیاسی نقش داشتند، شاهد موجی از واکنش‌ها به‌ویژه در فضای مجازی بودیم. بسیاری از کسانی که عزیزی را از دست داده بودند، از کشته‌شدن این‌ها خوشحال بودند. این می‌تواند نوعی حس فردی و حتی جمعی باشد که اصلاً موضوع بحث من نبود. سخن من این بود که ما نباید این را با دادخواهی اشتباه بگیریم. بسیاری از مطالبی که برای ابراز خوشحالی منتشر شده بود، و برخی از آنها حتی زبانی بسیار خشن داشت، با هشتگ دادخواهی همراه بود. من سال‌ها در این حوزه فکر و کار کرده‌ام، و بنابراین لازم دیدم که دیدگاه خود را توضیح دهم. این را هم بگویم که بعد از انتشار این متن، بعضی از کسانی که در طول سال‌ها در مسیر دادخواهی کوشیده‌اند، به من ایراد گرفتند که تو انگار می‌خواستی بقیه را تصحیح کنی. من اصلاً به خودم چنین اجازه‌ای نمی‌دهم و فقط خواستم نظر خودم را بگویم و باب گفت‌و‌گو بر سر این موضوع را باز کنم تا بتوانیم روی این مفاهیم دقیق شویم و تداخل‌هایی پیدا نشود که ما را به کج‌راهه ببرد. یکی از این کج‌راهه‌ها یکسان شمردن انتقام و دادخواهی است. به نظر من، تأکید دادخواهی بر کشف حقیقت و دستیابی به عدالت به‌گونه‌ای است که بتواند در جامعه پایدار باشد. در واقع، نوعی پاسخ‌گو کردن افرادی‌ است که در جنایت‌های سیاسی نقش داشتند و نهادهایی که آنها را سازمان‌دهی و برنامه‌ریزی کردند و به اجرا درآوردند. 

این یک فرایند اجتماعی است و به هیچ‌وجه نمی‌توان گفت که روند دادخواهی صرفاً با کشته شدن افرادی که در این جنایت‌ها نقش داشتند ــ خواه در اثر بمب یا در اثر ترور یا بیماری یا هر چیز دیگری ــ به هدف خودش می‌رسد. هدف دادخواهی، روشن شدن روال‌های سرکوب و پاسخگو کردن نهادهایی است که از قدرتشان برای سرکوب دگراندیشان و معترضان سوء‌استفاده کرده‌اند. صرفاً با کشته شدن چند نفر به این هدف نزدیک نمی‌شویم. پروسه‌ی دادخواهی می‌تواند روندی اجتماعی برای پالایش جامعه از چرخه‌های خشونت و سرکوب باشد و در واقع یکی از شریان‌های جنبش دموکراسی‌خواهی ایرانیان برای بازپس‌گرفتن کرامت انسانی‌شان از حکومت است.

به عقیده‌ی من، در کنار تلاش برای ایستادگی در مقابل سرکوب و نظام سرکوبگر، باید برای این ایستادگی گفتمان بسازیم و این ایستادگی را تعمیق کنیم تا بقیه هم بتوانند در آن به نوعی سهیم شوند و این جریان اجتماعی توانمندتر شود. به همین دلیل، من در دوره‌های مختلف و تجربیاتی که در مسیر دادخواهی داشتم، سعی کردم که علاوه بر روایت‌گری، این فکر را هم تبیین کنم و این مفهوم را از دل روایت‌ها دربیاورم. این را شاید بتوان دستاوردی دانست که بقیه هم می‌توانند با آن تعامل کنند و به تعمیقش یاری رسانند.

من در زمان انقلاب ۵۷ نوجوان بودم؛ نوجوان خیلی خامی هم بودم ولی خب شاهد بسیاری چیزها هم بودم. یکی از چیزهایی که خیلی بر من تأثیر گذاشت و بعداً بارها به آن مراجعه کردم این بود که در همان روزهای اول بعد از انقلاب، بخشی از نهاد قدرت که پدرم و مهندس بازرگان و ملی‌گرایان هم در آن نقش مهمی داشتند، به شدت با آن اعدام‌های شنیع مخالف بود و حتی‌المقدور کوشید که فرمان عفو عمومی صادر شود. اما زورشان نرسید. مثل بسیاری از چیزهای دیگری که زورشان نرسید و شاید در بعضی موارد هم کوتاه آمدند. بحث من الان این نیست. می‌خواهم بگویم که در همان دوره بعضی از افرادی که بر این اعدام‌ها تأکید می‌کردند، اعضای خانواده‌های کسانی بودند که در دوران شاه اعدام شده بودند، به‌ویژه کسانی که چند فرزندشان اعدام شده بود و فکر می‌کردند که حق دارند که بر اعدام سران ارتش پافشاری کنند. ما اعضای خانواده‌های دادخواه نباید آن اشتباه بزرگ را دوباره تکرار کنیم. ساده کردن قضیه روال‌های نادرستی را پدید می‌آورد و ما را به جاهایی می‌رساند که ربطی به خواسته‌هایمان ندارد. باید دائم به این فکر کرد که این پروسه خودش شکل‌دهنده‌ی آن آینده است. شاید من آدمی وسواسی باشم اما به نظرم وسواسی‌بودن بهتر از این است که در دام خطاهایی بیفتیم که بارها و بارها به این جامعه آسیب رسانده است. نباید فکر کنیم که این مسیرهای ساده‌سازی‌شده ما را به هدف مطلوب خواهد رساند.

منتقدان می‌گویند اگر هدف نها‌‌ئی دادخواهی، تحقق عدالت است، نباید از یاد برد که در آلمان هم فقط پس از سقوط رژیم نازی فرصتی برای برگزاری دادگاه‌هایی نظیر دادگاه نورنبرگ ایجاد شد. می‌دانیم که در ایران تلاش‌ دادخواهان همواره با مقاومت و کارشکنی حکومت مواجه شده است. آیا می‌توان گفت که در چنین شرایطی دادخواهی ممکن نیست؟ یا اینکه مقاومت و پافشاری بر حقیقت بخشی از مسیر دادخواهی است؟

دقیقاً. به نظرم قدم‌هایی که برای رسیدن به هدف برمی‌داریم جزئی از آن هدف است. تمرین دموکراسی در بین فعالان و محق دانستن خود برای آزادی، دموکراسی و عدالت هم در همان مسیر است. من این‌ها را از نظر زمانی مرحله‌بندی نمی‌کنم. این حرف کاملاً درست است که در چنین نظامی به هیچ‌وجه دست‌یابی به عدالت ممکن نیست ولی تلاش برای دست‌یابی به عدالت مهم و ممکن است و این همان کاری است که ما انجام می‌دهیم. همین‌ که در برابر لاپوشانی، دروغ و سرکوبِ طرف مقابل تسلیم نشویم و از حق خود برای دانستن حقیقت و رسیدن به عدالت دست برنداریم، بخشی از همین مسیر دادخواهی است. این مسیر هرچه بیشتر در جامعه ریشه بدواند و همراه پیدا کند، جریانی اجتماعی را پدید می‌آورد که خودش عین دادخواهی است. این جریان هنوز به نتیجه‌ی نهائیِ خود نرسیده اما نوعی حرکت است. همان‌طور که سپیده رشنو در جمله‌ای فوق‌العاده درخشان نوشت «تلاش برای آزادی، عین آزادی است». 

انسانی که خودش را آزاد می‌داند، برای آزادی تلاش می‌کند. و این به نظرم چکیده‌ی تمام سال‌هایی ا‌ست که هر یک از ما کوشیده‌ایم تا بر سر مفاهیم اساسی ایستادگی کنیم. به نظر من، این کوشش‌ها گفتمانی را پدید آورده که هم جامعه را توانمند کرده و هم به لطف همکاری و همراهی جامعه، توانمند شده است. به نظر من، این مسیر زاینده است و شاید در انتها به عدالتی همراه با دادرسی عادلانه هم بینجامد. من خود این مسیر را، فارغ از تمام تلاش‌هایی که در آن انجام می‌شود، جزئی از دادخواهی می‌دانم.

بعضی از خانواده‌های دادخواه به نقش مهم پی‌گیری، مقاومت و روایت‌گری در تغییر افکار عمومی اشاره می‌کنند.

دقیقاً. چون روشنگری می‌کند. اصطلاح زیبایی وجود دارد: خار چشم شدن. به لطف ایستادگیِ دادخواهان، آن‌هایی که رگه‌هایی از انسانیت و شرافت دارند به تدریج به پذیرش و حفظ این روایت‌ها متمایل می‌شوند. حفظ این روایت‌ها همان تاریخ آلترناتیوی‌ است که برای مقابله با تاریخ رسمی به آن نیاز داریم. به این ترتیب، می‌توان نشان داد که چه ظرفیت‌های مقاومتی در این جامعه وجود داشته و چه تلاش‌هایی در این زمینه انجام شده است. یکی از دوستانم که برادر بزرگش در کشتار سال ۶۷ در زندان اوین اعدام شد، می‌گفت خانواده‌اش سال‌ها بدون اینکه حکومت متوجه شود برای او آگهی ترحیم منتشر می‌کردند. این تنها کاری بود که این خانواده در آن دوره‌ی سیاه و تلخ و سنگین می‌توانست انجام دهد، برای خودش و برای آن عزیزی که دیگر نبود. حکومت می‌خواست همه چیز پاک شود و حتی معلوم نبود که جسدش کجا دفن شده است. هنوز هم مزاری ندارد. همین آگهی‌های ترحیمی که خانواده‌اش هر سال منتشر می‌کردند، نشان می‌دهد که سعی کردند او را مرئی نگه دارند. رؤیت‌پذیر نگه داشتن قربانیانِ سرکوب و زنده نگه داشتن روایت‌های زیر پوست جامعه به ما نیرو می‌دهد تا به کار خود ادامه دهیم، هم حکومت را پس بزنیم و هم خودمان حس کنیم که فرهنگی مبتنی بر دادخواهی و استقامت پدید آوردیم.

شما در یادداشتتان با لحنی تند و صریح به جنگ، جنگ‌طلبان و مسببین وضعیت کنونی لعنت فرستاده‌اید. اما در حالی که مردم ایران بین نیروهای مخرب گرفتارند، کنش‌گر اخلاق‌مدار چه کاری جز لعن از دستش برمی‌آید؟ نقطه‌ی گذار از خشم و نفرین به کنش مؤثر کجاست؟

من درباره‌ی واژه‌ی «لعنت» بسیار فکر کردم و دقیقاً از سر استیصال و انفعال این واژه را برگزیدم. به نظرم، قبل از هر چیزی باید بدانیم که کجا قرار گرفته‌ایم، در چه موقعیتی هستیم، و سپس با توجه به آن موقعیت بفهمیم که چه ابزارهایی داریم. من آن واژه را انتخاب کردم چون از سر درد است و در عین‌حال عمق استیصال و انفعال را هم نشان می‌دهد. این جنگ بسیاری از روال‌ها و حرکت‌های اعتراض‌آمیز را منفعل کرد. برای مثال، اعتصاب‌های موجود را در موقعیتی انفعالی قرار داد. چون همه باید جان‌ خود و خانواده‌شان را نجات می‌دادند و به فکر جایی امن می‌بودند و زندگی‌شان به اولیه‌ترین نیازهای انسان محدود شد. یکی از دوستانم نوشته بود که تنها چیزی که به آن فکر می‌کردم این بود که کدام یک از مدارکم را بردارم؟ چند تا تی‌شرت باید ببرم؟ چقدر آب لازم داریم؟ یعنی همه چیز تا این حد خلاصه می‌شود. به عقیده‌ی من، آن واژه حاکی از این واقعیت بود. و برایم مهم بود که بتوانم این موقعیت و عمق درد و ناتوانی‌ای را که جامعه یا بسیاری از مردم حس می‌کنند، بفهمم و بیان کنم.

مسئله این است که ما در موقعیتی بودیم که حتی بعضی از گفتن اینکه حمله‌ی نظامی به ایران رخ داده سر باز می‌زدند. به نظرم، گفتن حقیقت و دریافتن موقعیت به صورت واقعی و نامیدنش قدم اول است. پیش از هر چیز باید واکنش‌ها بر اساس شرایط واقعی تبیین شود. هم به اینکه به ایران تجاوز نظامی شده، و چه کسانی و چه ارتشی روی ایران بمب می‌اندازد و هم به اینکه چه حکومت پلیدی در تمام طول این سال‌ها با سیاست‌ها و ساختار جنگ‌طلبانه‌اش، آن شعارهای غیرانسانی را مدام تکرار کرده و جامعه را به چنین بن‌بستی رسانده. قصد من نامیدن این شرایط بوده، نامیدن موقعیتی بحرانی که فاعلیت‌ از جامعه سلب شده است.

به همین دلیل است که در همان متن هم می‌گویم که در جست‌و‌جوی «ما» هستم. «ما» به‌عنوان عنصری فاعل که گرچه در طول سال‌ها چندان سازمان‌یافته عمل نکرده اما هیاهو و همهمه‌ی زیادی پدید آورده است. یعنی هرچند به یک ارکستر بدل نشده ولی پر از صدا و تکثر است. در واقع، می‌خواهم بگویم که همه‌ی حرف‌های ما، تمام این گردن‌کشی‌های مختلفی که اینجا و آنجا در جامعه‌ی مدنی می‌بینیم، به نوعی دارد فضا را از آنِ خود می‌کند.

این «ما» به معنای این نیست که من دقیقاً با همه‌ی این آدم‌ها هم‌نظرم. به عقیده‌ی من، «ما» همان جامعه‌ای است که با پذیرش تکثر می‌کوشد که صداهای مختلف را بلند کند تا این صداها بتوانند با هم گفت‌وگو کنند.

یکی از چیز‌هایی که برای من فوق‌العاده الهام‌بخش بوده و مشتاقانه آن را دنبال می‌کنم، پلتفرم‌های مختلف بحث و گفت‌وگویی است که داخل ایران در طیف‌های مختلف به راه افتاده است. استودیو‌های کوچکی که گفت‌وگوهایی طولانی در آن‌ها رخ می‌دهد، نه تنها در زمینه‌ی سیاست، بلکه در زمینه‌ی اقتصاد، فرهنگ، سینما و دیگر هنرها. این گفت‌وگوها دیگر محدود به فضاهای بسته نیستند و بسیاری می‌توانند در آن سهیم شوند، خواه بعد از ضبط شدن یا حتی هم‌زمان با این گفت‌و‌گوها. گشایش فضا فرصتی است برای گفت‌وگو کردن با یکدیگر، یافتن راه‌حل و به چالش کشیدن موقعیت. اما در هنگان جنگ همه‌ی این فرصت‌ها از میان می‌رود.

همه‌ی ما پتانسیل‌ها و ظرفیت‌هایی را در جامعه می‌بینیم و می‌خواهیم بفهمیم که چه ابزارها و سازوکارهایی را باید به کار گرفت تا بتوانیم قدرت حاکم را پس بزنیم و راهی به سوی افق مطلوب باز کنیم. چالش بزرگ این است که ایجاد چنین تغییری به بستر و سامان‌دهی نیاز دارد، همان‌چیزی که به صورت کلاسیک بر عهده‌ی احزاب سیاسی است. اما متأسفانه در شرایط کنونی، احزاب سیاسی در ایران از پویاییِ کافی برای به عهده گرفتن این مسئولیت بی‌بهره‌اند. نهادهای دیگری مثل نهادهای صنفی وجود دارند که شاید بتوانند به صورتی این بسترسازی را انجام دهند.

به عقیده‌ی من، در صورت تداوم مسیر کنونی شاید جامعه بتواند چنین نهادهایی را بسازد، مشروط به اینکه دغدغه‌ی افراد واقعاً ایجاد نهادهای سیاسی باشد.

فکر می‌کنم که ساده‌سازی قضیه به انتظاری مخرب در فضای عمومی می‌انجامد. در گذشته دیده‌ایم که برخی از ائتلاف‌هایی که به احتمال زیاد از سر تعهد به آن لحظه تشکیل شده بود به سرخوردگی‌های شدیدی انجامید زیرا به صورت ارگانیک پدید نیامده بود.

به‌رغم فقدان سازمان‌دهی سیاسی و مدنی، صدای سومی هست که مخالف جنگ، جمهوری اسلامی و تغییر غیر‌دموکراتیک است. چطور می‌توان این صدا را تقویت کرد و به ایجاد «ما» یاری رساند؟

به نظرم، هر یک از ما باید ایستادگی کنیم. در یکی از شب‌های بمباران یکی از دوستانم که خیلی هم سیاسی نیست به من نوشت که تقصیر خودمان است که در مقابل این‌ها سکوت کردیم و حالا دارند ما را نابود می‌کنند. دستیابی به این حقوق محتاج ایستادگیِ همه‌ی ما است، و نه ساده‌سازیِ مسائل پیچیده و ارائه‌ی وعده‌هایی غیرقابل تحقق.

در زبان آلمانی واژه‌ی خیلی خوب وجود دارد: Wunschdenkenبه معنای «بر اساس آرزو فکر کردن» و «خیال‌ خام در سر داشتن». ما در بسیاری از اوقات با ساده‌سازی وضعیت، صرفاً بر پایه‌ی آرزو مسیری را در نظر مجسّم و گمان می‌کنیم که پیمودن آن مسیر می‌تواند دستاوردی داشته باشد. فکر می‌کنم که باید از این نوع نگاه دست برداریم.

شاید در ایران نیاز به نوعی چشم‌انداز امیدبخش ملموس داریم، دورنمای وحدت‌بخشی که مردم بتوانند گرد آن جمع شوند. سیاستمداران و روشنفکران ما تاکنون نتوانسته‌اند که چنین چشم‌اندازی را ارائه کنند. شما چقدر فقدان چنین چشم‌اندازی را حس می‌کنید؟ 

حداقل برای خود من، جنبش «زن، زندگی، آزادی» دقیقاً همین افق بود. این جنبش جهشی بود به سوی آزادمنشی، کرامت انسانی، پذیرش تکثر در جامعه، احترام به یکدیگر و جشن گرفتن زندگی. این‌ها همه در واقع پاسخ به تمام ایدئولوژی‌ها و سیاست‌های شکست‌خورده‌ی این حکومت ضد زن مرگ‌پرور است. حکومتِ ضد زن و مرگ‌پروری که دائم در حال شعار مرگ دادن است. در چنین وضعیتی، جامعه و به‌ویژه نسل جوان، نمی‌توانست شعاری زیباتر و پیشروتر را انتخاب کند. جنبش «زن، زندگی، آزادی» ندای نوعی تغییر اساسی فرهنگی بود و به جهشی در جامعه انجامید، نوعی تحول فرهنگی در جامعه که بسیار حق‌مدار است و اعتراض و سرپیچی مدنی را در زندگیِ روزمره نهادینه کرد. این همان چشم‌اندازی است که همگی در زمان سرزندگیِ این جنبش می‌دیدیم. متأسفانه عرصه‌ی سیاست در ایران نتوانست از آن جنبش و ایستادگیِ جامعه‌ی مدنی و مردم روی خواسته‌هایشان، که مقابله با حجاب اجباری بهترین مثالش بود، استفاده کند. آن جنبش و آن ظرفیت باید به شکلی خودش را در زبان سیاست و در قامتِ سیاست تحمیل می‌کرد و حکومت را پس می‌زد و عرصه‌هایی را پس می‌گرفت اما در این مورد موفق نبود. با وجود این، به نظرم پلتفرم‌هایی که حالا برای گفت‌وگوی صریح پدید آمده یکی از دستاوردهای جامعه است. آن جنبش همچنان برای من هم امیدبخش است و هم روشنی‌بخش آینده‌.

در وضعیت کنونی بسیاری از مردم افکار و احساسات متناقضی درباره‌ی آینده و سرنوشت ایران دارند. وقتی به ایران و آینده‌ی ایران فکر می‌کنید، چه ارزش‌ها و معیارهایی را مبنا قرار می‌دهید؟ چطور می‌توان با تناقض‌های موجود در ذهن اکثر ما روبه‌رو شد؟ 

من هم رابطه‌ی دوگانه و متناقضی با ايران دارم. برایتان مثال می‌زنم. یک بار به این فکر کردم که خانه‌ی پدر و مادرم برایم آینه‌‌ای کوچک و نمادی از سرزمینی است که به آن تعلق دارم. آنجا هم زندگی و عشق و امید و شیرینی ته‌نشین شده و هم قتل و کشتار و وحشی‌گری و تلخی. رابطه‌ی ما، یا دست‌کم رابطه‌ی من، با ایران در این دوگانگی شکل می‌گیرد. به همین دلیل است که رابطه‌ی نقادانه‌ای با جامعه‌مان داریم. خود من سعی می‌کنم که چشمم را به روی آن روال‌های نادرست و ناعادلانه نبندم. اما این از حس تعلق ما به ایران نمی‌کاهد. ایران انگار مثل پیکر مادری زخم‌خورده است که هم بسیار بسیار برایت عزیز است و هم زخم‌هایی به تو زده است. در این کشمکش میان دوست داشتن ایران و رنجی که به ما تحمیل می‌کند، من می‌کوشم تا این رابطه‌ی نقادانه را به سمتی ببرم که چیزهای زیبا را هم ببینم. مثل همان «جنبش زن، زندگی، آزادی» یا لحظات تاریخی و همه‌ی چیزهایی که به هر صورت زیباست و مایه‌ی تعلق خاطر ما به آن سرزمین. باید به این دوگانگی و چندوجهی بودن احساساتمان نسبت به ایران توجه کنیم تا دچار احساسات یک‌سویه‌ای نشویم که می‌تواند آلت دست شود، خواه از سوی نهادهای قدرت یا از سوی کسانی که این مسئله را ساده‌ یا مطلق‌ می‌کنند و سدی در برابر رابطه‌ی نقادانه هستند. 

من به ایران، به محله‌ام، به خانه‌ی پدر و مادرم، به شعرها و به همه‌ی چیزهایی که در آن سرزمین با زندگی‌ام عجین شده است تعلق خاطر عمیقی دارم. با وجود این، فکر می‌کنم که باید رابطه‌ی نقادانه‌ای با ایران داشته باشیم تا این رابطه همواره زنده بماند. رابطه‌‌‌ای نقادانه‌ و متناسب با شرایط سیاسی‌ای که مردم در آن زندگی می‌کنند، مثل همان رابطه‌ای که آقای اورهان پاموک می‌گوید: «من ترکیه را دوست دارم، به دلیل اینکه نقدش می‌کنم.»

در فضای پر تنش کنونی اختلاف‌نظرها به سرعت به اتهام زدن و نفرت‌پراکنی می‌انجامد، و بسیاری از ما به آسانی یکدیگر را خائن و خون‌شور و وطن‌فروش می‌خوانیم. آیا این تفرقه نگران‌کننده نیست؟ چطور می‌توان گفت‌وگو را جایگزین حذف و دشمن‌تراشی کرد؟ 

به نظرم این آفتی است که باید خیلی آگاهانه با آن برخورد کرد. برای اینکه هدف این است که با هم گفت‌وگو کنیم، نظرات مخالف را بشنویم، نقد کنیم و حتی شاید به توافق نرسیم. همه‌ی این‌ها بخشی از دموکراتیزاسیون این جامعه است. نه اینکه تخطئه کنیم، دشنام بدهیم و دروغ بگوییم. البته من با این مسئله بیشتر در فضای مجازی روبه‌رو شده‌ام و شاید اصلاً یکی از ویژگی‌های فضای مجازی همین است که فضای گفت‌و‌گوها تند می‌شود و به سمتی می‌رود که بسیار تلخ است. بسیاری از آدم‌ها در چنین فضایی پا پس می‌کشند چون آدم نمی‌خواهد این فحش‌ها را بشنود و در معرض چنین حرف‌هایی قرار بگیرد. من خودم بارها در مواجهه با حرف‌هایی که اصلاً فکر نمی‌کردم کسی روزی درباره‌ام بگوید، مثل حلزونی شدم که داخل لاک خودش می‌رود. البته این واکنش طبیعی است اما به کم شدن صداهای مؤثر در ایجاد فضای تکثر و مدارا می‌انجامد. من نه به این رفتارها دامن می‌زنم و نه به آن‌ها واکنش نشان می‌دهم. در عین‌ حال می‌کوشم که نادیده بگیرم و خودم را حفظ کنم تا خیلی آسیب حسی و ذهنی نبینم.

به نظرم به‌ویژه افراد فعال در حوزه‌ی رسانه و کنشگران مدنی و سیاسی باید حواسشان باشد که اگر می‌خواهیم این شرایط را تغییر دهیم، باید از طریق همکاری این تغییر را رقم بزنیم. باید بتوانیم گفت‌وگو کنیم، حتی با نهایت اختلاف. به‌رغم اختلافات باید بتوانیم گفت‌وگو و احترام در فضای عمومی را حفظ کنیم. گاهی از این مسئله غافل می‌شویم؛ برای مثال در این روزها بعضی بر طبل اتهام «وطن‌فروشی» می‌کوبند و حواسشان نیست که این کار پیامدهای بدی دارد. اخیراً یکی از ایرانیان داخل کشور در شبکه‌های اجتماعی تذکر داده و گفته بود که هرچند من تجاوز نظامی اسرائیل به ایران را به شدت محکوم می‌کنم و به هیچ وجه نمی‌خواهم ذره‌ای پشت جمهوری اسلامی بایستم یا از نقدم به این حکومت کم کنم، اما وطن‌فروش نامیدن کسانی که بر اثر استیصال، به‌ویژه درون ایران، می‌گویند که «اصلاً بیاد بزنه همه چی رو، خلاص بشیم» نادیده گرفتن درد مردم است.

فکر می‌کنم که ما کنشگران عرصه‌ی مدنی باید حواسمان باشد که این درد و این مردم را بفهمیم. حتی اگر کسی موضعی اتخاذ کرده و حرفی می‌زند که به نظر‌مان اصلاً درست نیست، باید دردش را به رسمیت بشناسیم و با او گفت‌وگو کنیم. در این صورت، شاید فضای همدلانه‌ای پدید بیاید. نباید دائم تأکید کنیم که موضع من این است و فقط همین درست است. اگر فقط یک نگرش حاکم باشد، نتیجه‌اش چیزی نیست جز همین حکومتی که الان هست و این بلاها را سر کشور آورده.

نکته‌ی دیگری هم که باید به آن توجه کرد، رشد جریان‌های راست‌گرایی است که نسبت به دیگر جریانات کین‌توزی شدیدی دارند. این پدیده‌ مختص ایران نیست. متأسفانه در سال‌های گذشته این گرایش حتی در کشورهای دموکراتیک هم به میزان چشمگیری رشد کرده‌ و بخش بزرگی از فضای مجازی را در اختیار گرفته است. این موجی جهانی است که بسیاری از گفتمان‌ها را تخریب می‌کند، دشمنی‌زا است، نفرت‌پراکنی می‌کند و کین‌توزی را به نیروی محرکه‌ی گفتارهای سیاسی تبدیل کرده است.

به نظر شما چه ظرفیت‌هایی در فرهنگ ایران وجود دارد که می‌تواند به بازسازی معنا و ایجاد امید نسبت به آینده‌ی ایران کمک کند؟ 

در کنار تمام این تلخی‌ها، چیزی که در دوازده روز جنگ و روزهای بعد از آن بسیار دلگرم‌کننده بود، روحیه‌ی عمومیِ یاری رساندن به یکدیگر بود. شبکه‌هایی که ساخته شد برای اینکه کسانی که ماشین ندارند، بتوانند از شهر بیرون بروند. شبکه‌هایی که ساخته شد برای اینکه به سالخوردگان و بیمارانی که در شهرها مانده بودند، رسیدگی شود یا حتی به حیوانات خانگی یا حیوانات شهری که بی‌غذا مانده بودند، غذا داده شود. این نوع شبکه‌ها یادآور همکاری و همبستگی بود. فهمیدن این واقعیت که ما فقط خودمان را داریم به توانمندسازیِ جامعه انجامید که نمودهای فراوانی داشت. از آن کسی که زیر پدافندها برای تمام محله ویولون می‌نواخت، تا کسانی که در خانه‌هایشان ساز می‌زدند و آواز می‌خواندند برای اینکه زندگی را ستایش کنند. این‌ها به نظرم بسیار بسیار ارزشمند است و این جامعه در بزنگاه‌ها نشان می‌دهد که چطور می‌تواند همکاری کند، کنار هم بایستد و فضایی بسازد که انگار از دل تاریخ آمده. مثل ریشه‌ی ژرفی که به رویش جوانه‌های زیبا می‌انجامد. مشاهده‌ی این‌ها من را به شدت احساساتی می‌کند. ممکن است که مقداری افکار سانتیمانتال هم در میان باشد، ولی دیدن چنین چیزهایی در میانه‌ی جنگ می‌تواند به آدم نیرو بدهد. من فکر می‌کنم که جامعه‌ی ایران چنین قدرتی دارد اما شانه‌هایش زیر بار حکومتی که انگار نمی‌تواند از شرش خلاص شود، گیر افتاده است. امیدوارم که با کمک همین نیروها و با تکیه بر تمام راهکارهای کوچک و بزرگ بتواند خود را از این تله نجات دهد.