قانون اساسی دموکراتیک، پیوندی مدنی برای همه‌ی ایرانیان
مسئله‌ی بنیادین ایران چیست و چه چیزی می‌تواند نقطه‌ی پیوند ایرانیان باشد؟ لادن برومند از مدیران بنیاد برومند و پژوهشگر در حوزه‌های جامعه‌شناسی سیاسی و تاریخ، در پاسخ به این پرسش‌ها توافق بر سر یک قانون اساسی دموکراتیک را که تنوع فرهنگی و قومی موجود در جامعه‌ی ایران را به رسمیت بشناسد، تکیه‌گاهی برای هویت ملی ایرانیان می‌داند. او اهمیت یافتن مسئله‌ی حقوق بشر نزد فعالان مدنی و سیاسی را یکی از بزرگ‌ترین شانس‌های فرهنگ سیاسی ایران می‌داند و می‌گوید که نگرانی‌اش در مورد آینده‌ی ایران این است که ناسیونالیسم روی یک موج هیجانی سوار است و مبتنی بر اندیشه‌ی فلسفی جدی نیست.
مریم حسین‌خواه: پرسش و مسئله‌ی بنیادین ایران چیست؟ آیا پرسشی وجود دارد که آن را بتوان پرسش بنیادین دانست و ریشه‌ی سایر موارد را در آن پیدا کرد؟ از استبداد و تعصب تا بحران‌های زیست‌محیطی آیا می‌توان مسئله‌ای را مشخص کرد و آن را مسئله‌ی بنیادین ایران دانست؟
لادن برومند: به نظر من مسئله‌ی اصلی موجودیت جمهوری اسلامی است که مثل سدی در برابر حل تمام مسائل دیگر جامعه ایستاده است و به هیچ‌وجه اجازه نمی‌دهد مسائل و مشکلات کشورمان را ارزیابی کنیم و برای آن‌ها به دنبال راه‌حل باشیم. تا این سد برداشته نشود ما نمی‌توانیم حتی صورت مسئله را درست تشخیص بدهیم، بیان کنیم و به دنبال راه حلش بگردیم.
این که مسئله‌ی اصلی را «جمهوری اسلامی» می‌دانید، منظورتان قانون اساسی جمهوری اسلامی است یا شیوه‌ی حکومت‌داری و اداره‌ی کشور در این ساختار؟
هر دو. چون این دو به هم مرتبط و لازم و ملزوم یکدیگرند و نظام قانونی کنونی حاکم بر ایران، این نوع رفتارها و منش‌های حکومتی را تولید می‌کند. در نتیجه، اولین قدم برای از بین بردن این سد و روبه‌رو شدن با آیینه‌ی دقیق‌تر از مسائل کشور، منحل شدن این قانون اساسی و جایگزین کردن آن با قانون اساسی دموکراتیکی است که اجازه‌ی بحث عمومی و جستجو و پژوهش درباره‌ی مسائل بی‌شمار جامعه‌ی ما را بدهد.
فکر می‌کنید برای حل این مسئله‌ی بنیادین، باید به راه‌حل‌های بومی و تجارب تاریخی پیشین خودمان فکر کنیم یا راه‌حل‌های جهانی و تجارب سایر کشورهایی که در وضعیت مشابهی قرار داشتند؟
فکر می‌کنم تلفیقی از هر دو. یعنی ما هم به گذشته و تاریخ خود وابسته‌ایم و هم متأثراز جامعه‌ی جهانی‌شده‌ی امروز هستیم. در نتیجه این دو از یکدیگر تفکیک‌پذیر نیستند. همان‌طور که در اواخر قرن نوزدهم بحران سیاسی- اجتماعی-نظامی که در ایران شکل گرفت، خود ریشه در رابطه‌ی ما با دنیای خارج داشت، راه‌حل‌هایی هم که برای آن پیدا کردیم تلفیقی از افکار و اندیشه‌هایی بود که از خارج گرفتیم و آن‌ها را به شکلی بومی کردیم و توانستیم کشورمان را از یک پادشاهی عشیره‌ای یا ایلیاتی تبدیل به یک دولت ملی (اتا-ناسیون) مدرن کنیم.
اگر بخواهیم در همین قالب به مسئله‌ی ایران و ایرانی بودن بازگردیم، شما هویت ایرانی را چطور تعریف می‌کنید؟ و چه ویژگی مهمی می‌تواند ایرانیان را به همدیگر متصل و مرتبط کند؟
زبان فارسی، یکی از ویژگی‌های ایران است که بستر تمام میراث فرهنگی ما است. در اروپا زبان‌‌هایشان را در فرایند مبدل شدن به اتا-ناسیون مدرن ساخته‌اند و سیاست مبتنی بر زبان داشتند تا به کمک زبان، وحدت ملی را ایجاد کنند. اما در ایران، زبان ما در طول قرون و اعصار، تغییر نکرده است. هر چند کشورمان مسلمان شد و عربی به نوعی زبان دین و خدا بوده و از شام تا مصر، همه عرب‌زبان شدند اما ایرانیان در این رابطه مقاومت کردند. در آن زمان ما یک اتا-ناسیون مدرن هم نداشتیم که بگوییم این مقاومت در راستای نوعی ناسیونالیسم بوده است اما زبان فارسی تبدیل به ریشه‌ی یک هویت فرهنگی قوی شد و الان هم یکی از عناصر شکل‌دهنده‌ی هویت ملی ما است.
اگر این‌طور باشد، نسبت هویت ایرانی با اقوام ساکن در ایران که زبان‌ها و لهجه‌های متفاوتی دارند چگونه تعریف می‌شود؟ و هویت ملی ما چه مبنایی می‌تواند پیدا کند که همه‌ی این دگرگونی‌ها را کنار هم نگه دارد؟
این پرسش مهمی است. اگر سد جمهوری اسلامی برداشته شود، باید ذهنیت و پروژه‌ای وجود داشته باشد که بتواند پاسخی برای مسئله‌ی هویت ملی داشته باشد. سرزمین مشترک، زندگی مشترک، گذشته‌ی مشترک و تجربیات و زبان مشترک ما ایرانیان چیست و به چه شکلی این وحدت می‌تواند حفظ شود؟ اگر ما آینده‌ای دموکراتیک می‌خواهیم، چگونه می‌توانیم با حفظ این وحدت ملی به صورت دموکراتیک، جایی هم برای لهجه‌ها و زبان‌های مختلف کشورمان باز کنیم؟
وقتی در یک نظام حکومتی و جغرافیایی و ملی زندگی می‌کنیم به یک زبان مشترک نیاز داریم. اما این نافی وجود زبان‌ها و لهجه‌های دیگر نیست چون آن‌ها هم بخشی از تاریخ و تجربه‌ی فرهنگی مردم کشور را نمایندگی می‌کنند.
زبان فقط وسیله‌ی مکالمه نیست بلکه بستری است برای انتقال تجربه‌ی تاریخی و فرهنگی. بنابراین، باید تمام زبان‌ها یا لهجه‌های دیگر ایرانی را حفظ کرد. ما دو زبان دیگر عربی و ترکی را هم داریم که جزء زبان‌های ایرانی نیستند اما بسیاری از هموطنان ما ترکی و عربی صحبت می‌کنند و این دو زبان هم جزئی از میراث فرهنگی مشترک ما هستند.
با این حال، معتقدم که زبان فارسی را نباید از دست داد و باید زبان مشترک تمام ملت باشد. یعنی همه‌ی شهروندان باید شناخت و تکلم درست به این زبان را داشته باشند و بعد در مناطق مختلف زبان‌های خودشان را صحبت کنند. ما در هر صورت وقتی در یک نظام حکومتی و جغرافیایی و ملی زندگی می‌کنیم به یک زبان مشترک نیاز داریم. اما این نافی وجود زبان‌ها و لهجه‌های دیگر نیست چون آن‌ها هم بخشی از تاریخ و تجربه‌ی فرهنگی مردم کشور را نمایندگی می‌کنند.
با توجه به تنوع زبان‌ها و لهجه‌های ایرانی و فرهنگ مستتر در آن‌ها، آیا چیزی به نام فرهنگ ایرانی وجود دارد که بتواند تکیه‌گاه هویت ملی ما باشد؟
بله، چون اکثر ما اقوام ایرانی هستیم، اعیاد و جشن‌هایمان، مثل نوروز، مشترک است و نوروز حتی بیشتر از زبان فارسی، ریشه‌ی فرهنگی ما را مشخص می‌کند. علاوه بر این‌ها و از همه چیز مهم‌تر، تجربه‌ی تاریخی و گذشته‌ی مشترک‌مان و مشکلات تاریخی‌مان است که در کنار زبان مشترک همه‌ی ما را به هم نزدیک می‌کند.اما آن‌چه که پیوند مدنی ما را در آینده قوام خواهد بخشید و وفاداری به آن باید ارجحیت داشته باشد، قانون اساسی است. یعنی ما فرای پیوندهای قومی و فرهنگی و تاریخی باید به عنوان انسان‌های آزاد دور هم بنشینیم و نوعی قانون اساسی را تدوین کنیم یا قرارداد اجتماعی ببندیم، که شکل حیات جمعی‌مان را تعیین کند. این قرارداد اجتماعی که با موافقت همگان بسته می‌شود، در عین‌حال که نباید نافی و مانع تنوع فرهنگی و قومیِ موجود در جامعه‌ی ایران باشد، باید از نظر مدنی و سیاسی بر هویت‌های فرهنگی، دینی، نژادی اولویت داشته باشد.
فکر می‌کنید که راه دستیابی به چنین قانون اساسی‌ای که همگی آن را به خودمان متعلق بدانیم و نقطه‌ی وصل ما باشد، چیست؟ با اغماض می‌توان گفت چهل سال است که تجربه‌ی ناقصی از دموکراسی داشته‌ایم، قبل از آن هم در دوران شاه دموکراسی به آن معنا که بتوانیم به یک توافق جمعی برسیم وجود نداشت. حالا با این تجربه‌های ناقص و منقطع، فکر می‌کنید این مسیر پیشِ رو چقدر برایمان هموار خواهد بود، به‌ویژه با توجه به تشتت آرای سیاسی و شکاف‌ها و تقاطع‌هایی که آشکارتر و عمیق‌تر هم شده‌اند.
من فکر می‌کنم که شما اغماض‌تان به جمهوری اسلامی خیلی زیاد است. به نظر من نظام جمهوری اسلامی به هیچ‌وجه دموکراتیک نیست و هرگز نبوده است و کاری که کرده این است که نهادهای دموکراتیک را به گروگان گرفته، از محتوای خودشان خالی کرده و آن‌ها را به عکس خود مبدل کرده است. اگر این‌طور بخواهیم استدلال کنیم، در دوران پهلوی هم به شکلی انتخابات وجود داشت و عده‌ای رأی می‌دادند و عده‌ای هم انتخاب می‌شدند و حتی نماینده‌ها بیشتر از دوران جمهوری اسلامی نسبت به کسانی که آن‌ها را انتخاب کرده بودند، پاسخگو بودند. بنابراین می‌توان گفت که ما اصلاً دموکراسی نداشتیم و باید آن را بیاموزیم. گذشته‌ی فرهنگی ما هم این را در خود ندارد، در نتیجه دوران گذار، دوران پرآشوبی خواهد بود. به همین دلیل بسیار مهم است که قانون اساسی ما درست تدوین شود و این وظیفه‌ی همه‌ی شهروندان است که به آن فکر کنند و از تجارب کشورهای دیگر بیاموزند.
به نظر شما آیا قانون اساسی مشروطه با توجه به تمام کمبودهایی که داشته و تغییراتی که در این یک قرن روی داده، می‌تواند نقطه‌ی شروعی برای دستیابی به نوعی توافق جمعی باشد تا بر مبنای کلیت آن یک قانون اساسی جدید تدوین شود؟
قانون اساسی جمهوری اسلامی کاملاً ضد دموکراتیک است و نمی‌تواند حتی در دوران گذار به کار رود اما به هر صورت شما نمی‌توانید جمهوری اسلامی را حذف کنید و بدون قانون بمانید. در روند اصلاح و بازسازی یک کشور، ریشه دواندن در تاریخ خیلی مهم است و حسن قانون اساسی دوران مشروطه این بود که بالاخره حق حاکمیت، حق ملت بود. دکتر بختیار مدام می‌گفت این قانون اساسی را می‌توان اصلاح کرد و حتی می‌توان آن را به جمهوری تبدیل کرد. به نظرم کار درست همان حرفی است که آن موقع دکتر بختیار می‌زد، یعنی این که قانون اساسی میراث انقلاب مشروطه را به جز آن موادی که غیردموکراتیک هستند یا با حقوق جهان‌شمول بشر منافات دارند، اجرا کنیم. به این ترتیب ما دوباره به تاریخ دویست ساله‌ی خودمان متصل می‌شویم و آن را ادامه می‌دهیم و برای نیل به اهداف عالی آن که میراث اجدادمان بوده تلاش می‌کنیم. وگرنه با چه مشروعیتی می‌توان نظم دوران گذار را تضمین کرد؟
این مسئله برای گروه‌های ملی‌گرا و گروه‌هایی که صدای بلندتری دارند و به دنبال نظام مشروطه‌اند قابل قبول است اما فکر می‌کنید گروه‌های سیاسی چپ و نیروهای مذهبی هم با قرار دادن قانون اساسی مشروطه به عنوان نقطه‌ی شروع کار موافق باشند؟
چطور می‌توان هویت یک ملت را بدون ناسیونالیسم حفظ کرد؟ این همان مسئله‌ای است که امروز تمام غرب هم با آن روبه‌رو است.
موضوع این است که اولاً راجع به چه کسی صحبت می‌کنیم و وقتی که می‌گوییم چپ، منظورمان چه نوع چپی است؟ حتی منظورمان از گروه مذهبی، چه نوع گروهی است؟ برای این که آن قانون اساسی مشروطه تا حد زیادی با مذهب به شکلی همراهی داشت و اتفاقاً خودش تبلور سعی و کوشش علمای آن دوره برای خروج از بن‌بستی بود که شریعت ایران را به آن دچار کرده بود و می‌خواستند در آن زمان ایران را به نوعی مدرنیزه کنند.
اما وقتی درباره‌ی چپ صحبت می‌کنیم اگر منظورمان گروه‌هایی است که به ایدئولوژی مارکسیستی-لنینیستی اعتقاد دارند، این قضیه برای آن‌ها چندان جالب نخواهد بود، مگر آن قدر ضعیف باشند که فکر کنند در یک فضای دموکراتیک بهتر می‌توانند حداقل موجودیت‌شان را شکل دهند و در رقابتی عادلانه برای به دست آوردن قدرت یا بعضی مناصب کوشش کنند. اما اگر منظور از چپ، سوسیال‌دموکرات‌ها است که دموکراسی را اساس می‌دانند و معتقدند که دولت باید نابرابری‌های اجتماعی را تعدیل کند، آن‌ها هم بخشی از نیروهای دموکراتیک هستند و می‌توانند با قانون اساسی موقتی که اصل اساسی آن حاکمیت ملّی است کار کنند و برای اصلاحش در یک مجلس مؤسسان بکوشند.
در مورد مذهبی‌ها هم نمی‌دانم به کدام مذهبی‌ها اشاره می‌کنید، من شخصاً فکر می‌کنم اگر به جایی برسیم که بتوانیم قانون اساسی جمهوری اسلامی را تعلیق کنیم و کنار بگذاریم، نیروهای مذهبی مخالف ولایت فقیه که امروز حضورشان محسوس نیست ولی به احتمال قوی اکثریت روحانیت را تشکیل می‌دهند، خود وظیفه‌ی تخریب قانون اساسی کنونی را به عهده خواهند گرفت. از طرف دیگر، به نظرم الان به اندازه‌ی کافی آخوندهای کشور با نظریه‌های دموکراتیک آشنا شده‌اند و به آن گرایش پیدا کرده‌اند و به همین دلیل هم مقامات کشور مدام علیه سکولاریسم در حوزه هشدار می‌دهند. و آن موقع تعجب خواهید کرد که هیچ کشیش سوئدی به اندازه‌ی این آقایان دموکراسی‌خواه نخواهد بود. من از آن هم نگران نیستم، نگرانی من بیشتر ناسیونالیست‌ها هستند.
اتفاقاً من هم می‌خواستم به بحث ناسیونالیسم برگردم و بپرسم که به نظر شما ایدئولوژی ناسیونالیسم تا چه اندازه با هویت ملی ایرانی گره خورده است؟ و آیا بدون ایدئولوژی ناسیونالیسم می‌توانیم از هویت ملی حرف بزنیم؟
این سؤال شما به نظرم سؤال بسیار موجه و مهمی است. می‌دانید واژه‌هایی هستند که ترجمه‌ی آن‌ها به فارسی به هیچ وجه آن بردی را که از نظر سیاسی دارد نشان نمی‌دهد و این نشان می‌دهد که چقدر فرهنگ ما با ناسیونالیسم و حتی دولت-ملت به شکلی بیگانه بوده است. برای این که در برابر واژه‌ی ناسیون، ملت را گذاشته‌اند و ملت در زبان ما اشاره به دین و مذهب بوده است. خود این برای من جالب است. لغت ناسیون ریشه‌ی لاتین دارد natio که مشتقی است از nasci به معنی تولد. در واقع اشاره به پدیده‌ی زایش طبیعی دارد که می‌تواند کلّ ملّت را همچون نوعی پدیده‌ی طبیعی-اسطوره‌ای بینگارد. در یک ناسیون انگار شهروندان اجزای یک بدن هستند و این بدن ترکیبی است از سرزمین (عنصر جغرافیایی)، آنان که در این سرزمین زاده شده‌اند (عنصر انسانی) و سرنوشت تاریخی (عنصر زمانی) که از بطن آن تاریخ، مأموریتش در سطح جهانی مشخص می‌شود. این سه عنصر زمان، مکان و انسان در هم ادغام شده‌اند و تبدیل شده‌اند به موجودی مقدس. بخش خشونت‌زا و جنگ‌زای این پدیده‌ی سیاسی از این تقدسی می‌آید که موجود اسطوره‌ای در خودش دارد. حالا شما می‌توانید بگویید می‌شود این را به شکلی دموکراتیزه کرد اما با توجه با بحرانی که در غرب با آن مواجه‌ایم، من خیلی مطمئن نیستم.
چطور می‌توان هویت یک ملت را بدون ناسیونالیسم حفظ کرد؟ این همان مسئله‌ای است که امروز تمام غرب هم با آن روبه‌رو است. می‌بینیم که در آمریکا ترامپ دارد شکلی از آمریکا را مطرح می‌کند که ظاهراً بخشی از جامعه هم به آن علاقه‌مندند و بالاتر از حکومت قانون است. یا این که ببینید فرانسه در برابر موج مهاجران چطور دارد خودش را تعریف می‌کند؟ این مسائل به صورت حادی در بین روشنفکران غربی مطرح است. مسائلی مثل این که وابستگی ما به اتحادیه‌ی اروپا و علاقه و وفاداری ما به این ساختار فراملی چطور می‌تواند باشد؟ وابستگی و تعلق و وفاداری ما به ناسیون خودمان و اروپا با هم چه رابطه‌ای دارند؟ این‌ها مسائلی است که ما هم در آینده و در رابطه با تأسیس دموکراسی در ایران فوراً با آن‌ها روبه‌رو خواهیم شد و باید از هم اکنون در این باره فکر کنیم.
نگرانی من در مورد ایران این است که ناسیونالیسم روی یک موج هیجانی سوار است و مبتنی بر اندیشه‌ی فلسفی جدی نیست. یعنی چیزی مثل وابستگی عشایری، خانوادگی و خونی است و وقتی که این وابستگی‌ها تهییج می‌شوند فضای بحث و گفت‌وگو از بین می‌رود. من خیلی نگران این موضوع هستم به ویژه این که ما بازیگران خارجی داریم که به نفع‌شان نیست که ایران دموکراتیک شود. روسیه از این طرف و چین از آن طرف سعی خواهند کرد و اگر نتوانند از اسلام‌گرایی به عنوان کارتی که ضد دموکراسی غربی است استفاده کنند، فوراً سراغ تقویت نیروهای ناسیونالیستی می‌روند. در خود ایران هم چون عادت به دموکراسی و گفت‌وگو نداریم، باید نیرویی قوی در برابر آن باشد تا مانع از بروز خشونتی جدید شود.
در ادامه‌ی همین صحبت شما، با توجه به تشدید استبداد دینی در ایران ما می‌بینیم که ناسیونالیسم پررنگ‌تر شده و بر خلاف بسیاری از نقاط جهان که روشنفکران از ایده‌ی ناسیونالیسم زیاد طرفداری نمی‌کنند و با احتیاط با آن برخورد می‌کنند، در ایران برخی روشنفکران هم علاقه‌مند به این ایده هستند و حتی در برخی موارد، ناسیونالیسم به عنوان ایده‌ای پیشرو عرضه می‌شود. شما این را چطور می‌بینید؟ آیا ناسیونالیسم ایرانی با ناسیونالیسم نقاط دیگرِ دنیا فرق دارد و با توجه به شرایط کنونی ایران بیشتر قابل‌دفاع است؟
نگرانی من در مورد ایران این است که ناسیونالیسم روی یک موج هیجانی سوار است و مبتنی بر اندیشه‌ی فلسفی جدی نیست. یعنی چیزی مثل وابستگی عشایری، خانوادگی و خونی است و وقتی که این وابستگی‌ها تهییج می‌شوند فضای بحث و گفت‌وگو از بین می‌رود.
به نظر من هیچ ناسیونالیسمی به آن صورت قابل دفاع نیست. ولی این را هم باید در نظر داشته باشیم که مثلاً در فرانسه یک زمانی کسی مثل دوگل، با ارزش‌های ناسیونالیستی جلو آمد و به بازگرداندن دموکراسی به این کشور کمک کرد. یا در رابطه با تأسیس اتحادیه‌ی اروپا، به معنای ساختاری فراملی که بتواند صلح بین کشورهایی را که چهارصد سال دائماً با یکدیگر در حال جنگ بودند تأمین کند، که آن هم با نوعی نیروی ملی‌گرایی ایجاد شد. یعنی نیروی ملی‌گرایی اگر در مسیر درستی باشد، می‌تواند به دموکراتیزاسیون کمک کند و هیجاناتش بستری برای دموکراتیزاسیون بشوند.
حتی در ایران هم چنین زمینه‌ای می‌تواند وجود داشته باشد؟
بله می‌تواند، در صورتی که رهبری سیاسی روشن‌بین و عمیقاً دموکرات داشته باشیم.
اما در ایران این خطر هم وجود دارد که جمهوری اسلامی سعی می‌کند از این احساسات ملی‌گرایانه‌ی مردم استفاده کند. اگر این عامل را هم کنار ملی‌گرایی بگذارید، به نظرتان ماجرا چطور خواهد شد؟
ما داریم درباره‌ی دو مسئله صحبت می‌کنیم. یک حالت این که، ما در شرایطی هستیم که جمهوری اسلامی در ضعف است و جامعه می‌تواند پروژه‌ای را برای آینده‌ی خودش طرح‌ریزی کند و در آن صورت نیروهای ملی‌گرای ناسیونالیست چه نقشی می‌تواند داشته باشند؟ آیا این هیجانات ملی می‌تواند سدی شود در برابر دموکراتیزاسیون یا می‌تواند به آن کمک کند. این یک سؤال است. سؤال دیگر این است که ما در شرایطی قرار می‌گیریم که جمهوری اسلامی سر کار است و ماجراجویی‌های بین‌المللی‌اش منتهی می‌شود به حمله‌ی خارجی و جنگی که تمامیت ارضی آن به خطر اندازد، در این حالت عده‌ای می‌گویند ما حاضریم در کنار جمهوری اسلامی بجنگیم. این بحثی است که در زمان جنگ ایران و عراق هم بود. این بحث مهمی است و شما نمی‌خواهید اجازه دهید نیروی خارجی بیاید و کشورتان را تجزیه کند. به نظر من دلیلی برای این کار وجود ندارد، در شرایط بین‌المللی بازیگران بین‌المللی قوی‌ای وجود دارند که چندان علاقه‌ای ندارند ایران تجزیه شود مگر این که جمهوری اسلامی به چنان عنصر مخربی در سطح جهانی مبدل شود که بازیگران بین‌المللی قوی فکر کنند این‌ها را تجزیه و تکه‌تکه کنیم. راستش من در شرایط فعلی این قضیه را بعید می‌دانم.
بنابراین آیا می‌توان گفت که در جامعه‌ی کنونی ایران دو نوع ملی‌گرایی داریم، یک نوع ملی‌گرایی که شاید به قوام گرفتن هویت ملی کمک کند و راهی به سوی دموکراسی باز کند و یک ملی‌گرایی در سطح توده‌های مردم که ممکن است حکومت بتواند از آن برای تهییج توده‌ها کمک بگیرد؟
بله. سر جریان دستیابی به انرژی اتمی خیلی از شاه‌اللهی‌ها، به قول بختیار، از این که ایران حتی بمب اتم داشته باشد دفاع می‌کردند، بدون این که لحظه‌ای فکر کنند که اگر جمهوری اسلامی بمب اتم داشته باشد ما باید فعلاً رؤیای دموکراسی را کنار بگذاریم، چون برای حفظ خودش می‌تواند تمام فشارهای خارجی را خنثی کند. ما این نوع ناسیونالیسم را هم داریم اما این‌جاست که در شرایط بحرانی نقش رهبری خیلی مهم می‌شود. فرانسه دوگل را داشت ما اگر یک رهبر روشن‌فکر و روشن‌بین داشته باشیم می‌تواند با ذکاوت از بیراهه رفتن احساسات و عواطف ملی جلوگیری کند و آن‌ها را وارد بستری کند که به دموکراسی‌سازی کمک کند. این مسائل را باید به صورت روزمره دید. مسائل کردستان، خوزستان و بلوچستان مسائل مهمی‌اند. من تردیدی ندارم که برخی از کشورهای عربی که از جمهوری اسلامی می‌ترسند سعی می‌کنند که مردم را در این مناطق تحریک کنند و جمهوری اسلامی آن قدر ظلم کرده است که می‌توانند گوش‌های شنوایی هم پیدا کنند. در خود مسئله‌ی تجزیه‌ی کردستان و آذربایجان از نظر تاریخی نقش اتحاد جماهیر شوروی خیلی مهم بود. با آن کارشان نوعی ملی‌گرایی کردی یا ترکی را ایجاد کردند که هنوز وجود دارد. ما به عنوان افرادی که هم ایران را دوست داریم و هم دموکراسی را دوست داریم و دل‌مان نمی‌خواهد که بخشی از هموطنان ما از ما جدا شوند باید شروع کنیم به فکر کردن درباره‌ی این که چطور می‌توانیم آن‌ها را جذب کنیم. زور و خشونتِ عریان فایده ندارد. به نظر من باید متقاعد بشوند که بخشی از تاریخ مشترک ایران هستند و وجودشان در بطن ایران به نفع‌شان است نه ترک کردن ایران. از حالا باید روی این مسئله کار کرد و زمینه‌ی گفت‌وگوی مدنی محبت‌آمیز بین شهروندان و با درک مشترک را ایجاد کرد، که البته کار سختی است. من بعضی وقت‌ها در توئیتر یا فیسبوکِ کاربران ایرانی، خشم و خشونتی را می‌بینم که همه‌ی درهای گفت‌وگو را می‌بندد، در صورتی که نباید جلوی گفت‌وگو را گرفت و باید سعی کرد که هموطنان‌مان را جذب کرد نه این که دفع یا نفی‌شان کنیم.
شما اشاره کردید که برای هدایت چنین مسائلی رهبر لازم است. با توجه به واقعیت‌های ملموس جامعه‌ی ایران، آیا افراد یا گروه‌های فکری-سیاسی مرجع وجود دارند که توان و مشروعیت مردمی داشته باشند که اتفاقات دوران گذار یا حتی پیشاگذار را هدایت و برای آن برنامه‌ریزی کنند؟
به نظرم بازیگران اصلی که از بطن آن‌ها رهبری و شورا درمی‌آید کسانی هستند که در ایران فعالیت دارند. به خاطر این که آن‌ها هستند که در رابطه با جامعه خدمت و هزینه کرده‌اند.
ما پتانسیل شکل‌گیری نوعی رهبری خردمندانه‌ی جمعی را در کشورمان داریم. برای این که امروز حقوق بشر رکن اصلی ایدئولوژی حاکم بر جامعه‌ی مدنی و بخشی از نخبگان و فعالان سیاسی کشورمان را تشکیل داده و این واقعاً پیشرفت عظیمی است. به نظرم در بستر تحولاتی که ایجاد خواهد شد، رهبری هم به صورتی شکل خواهد گرفت. از طرف دیگر، ما «پادشاهی» را هم داریم و به نظر من یکی از شانس‌های کشورمان این است که مدعی تاج و تخت ایران در طول این چهل سال با توجه به تجربه‌ی پدر و پدربزرگش تعلق خودش را به دموکراسی نسبتاً به طور ثابت نشان داده است. رضا پهلوی نه به عنوان یک شخص بلکه به عنوان نماینده‌ی نهادی که ریشه در فرهنگ توده‌ای ما دارد می‌تواند نقش داشته باشد و این که خودش معتقد به دموکراسی است برای ایران یک شانس است ولی ممکن است که ما به سمت جمهوری برویم.
از سوی دیگر، فعالان جامعه‌ی مدنی، چه جمهوری‌خواه و چه پادشاهی‌طلب، روی حقوق بشر حساس هستند. اطلاعیه‌های ۱۵ نفر یا آن بیانیه‌ی اوّل که پس از خیزش زمستان ١٣٩۶ توسط نسرین ستوده، نرگس محمدی از داخل زندان و این طرف شیرین عبادی یا روحانی‌ای مانند محسن کدیور امضا شد، متن خوبی داشت و این مسئله‌ی مهمی است. این گفتمان با گفتمان مدعی تاج و تخت ایران هم منافاتی ندارد و این خودش می‌تواند بسترساز حرکت‌های جمعی شود. ولی تا وقتی این حرکت تشدید نشده است مشکل بتوان دید که چه شکلی به خود خواهد گرفت. در این فرایند ممکن است فعالان جامعه‌ی مدنی و گروه‌های سیاسی به هم بپیوندند اما مسئله این‌جا است که جمهوری اسلامی نمی‌گذارد گروه‌های سیاسی شکل بگیرند و یا حتی سازمان‌های مدنی کار کنند. در نتیجه ما طیفی از شخصیت‌های مدنی متفرق‌شده و مرعوب داریم که سعی می‌کنند کار خودشان را بکنند.
خبر خوب این که ایدئولوژی فعالان مدنی در یک چشم‌انداز دموکراتیک، ایدئولوژی سالمی است. ایدئولوژی مدعی تاج و تخت ایران هم ایدئولوژی سالمی است و افراد سیاسی‌تری مانند حسن شریعتمداری و گروه جمهوری‌خواهان همگی بر حقوق بشر تکیه و تأکید دارند و این یکی از بزرگ‌ترین شانس‌های فرهنگ سیاسی ما است.
با این‌همه، وقتی به بازیگران آینده‌ی گذار به دموکراسی فکر می‌کنیم، نگاه من بیشتر به فعالان مدنی است و به نظرم بازیگران اصلی که از بطن آن‌ها رهبری و شورا درمی‌آید کسانی هستند که در ایران فعالیت دارند. به خاطر این که آن‌ها هستند که در رابطه با جامعه خدمت و هزینه کرده‌اند. تعدادی از اعضای گروه‌های سیاسی که کشته شدند و از بین رفتند و عده‌ای هم در خارج کشور هستند و کار سیاسی خارج از کشور خیلی مشکل است. شما نمی‌توانید با جامعه‌ای که پنج هزار کیلومتر آن طرف‌تر است و هیچ ارتباط ارگانیکی با آن ندارید، کار سیاسی کنید.
شما شنیده شدن صدای طرفداران حقوق بشر را یکی از تغییرات مهم در ایران می‌دانید. آیا این تغییر به حدی است که ارزش‌هایی مثل برابری زن و مرد، حقوق اقوام، آزادی بیان و آزادی عقیده تبدیل به ارزش‌های مشترکی شوند که بتوانیم دور آن‌ها جمع شویم و جلو برویم؟
بله. عامه‌ی مردم در زمان شاه، معلوم نبود چه می‌خواهند و دم آخر خمینی آمد و بُرد. در زمان شاه فرهنگ سیاسی ضعیف بود و کسانی که گفتار سیاسی را هدایت می‌کردند، کوچک‌ترین وابستگی و وفاداری به دموکراسی و ارزش‌های دموکراتیک و حقوق‌بشری نداشتند. یا کمونیست بودند که در اصل مخالف حقوق بشر و دموکراسی بودند یا ملی‌گرا که نفرت‌شان از بیگانه بر عشق‌شان به دموکراسی رجحان داشت یا فاشیست یا اسلام‌گرا بودند که اصلاً علاقه‌ای به این مفاهیم نداشتند. افرادی مثل بختیار و دکتر صدیقی و پدرم و چند نفر دیگر از ملی‌گرایانی که در حزب ایران بودند هم خیلی تنها بودند و مرعوب حرکت مردمی شدند. از آن طرف هم توده‌ای‌ها با قدرت تبلیغاتی اتحاد جماهیر شوروی شانسی برای دموکراسی باقی نگذاشتند. اما الان اوضاع فرق کرده است، این رهبری مدنی می‌تواند گفتمان سیاسی را شکل دهد و کانالیزه کند و به مردم کمک کند که نارضایتی‌هایشان را با زبان دموکراسی و حقوق بشر بیان کنند.
اما فعالان مدنی چقدر در میان عامه‌ی مردم شناخته‌شده هستند که بتوانند هدایت چنین حرکت‌های ساختاری را برعهده بگیرند؟
فعالان مدنی مثل نسرین ستوده را همه می‌شناسند و همان اندازه که رضا پهلوی در تلویزیون‌های خارج از کشور حضور دارد، نسرین ستوده هم حضور دارد. من یک‌بار با خانمی در جمهوری چک صحبت می‌کردم و می‌گفتم که شما یکی دو سال قبل از انقلاب مخملی ۱۹۸۹ چقدر واتسلاو هاول، اولین رئیس‌جمهور غیرکمونیست حکومت چکسلواکی، را که نقشی کلیدی در پیروزی انقلاب مخملین چکسلواکی داشت می‌شناختید؟ گفت ما اصلاً اسمش را نشنیده بودیم. یا در تابستان دو سال قبل از انقلاب ۵۷، بسیاری از کسانی که می‌آمدند و برای خمینی سینه چاک می‌دادند، تا کمی قبل از انقلاب او را نمی‌شناختند. علی شریعتی را مردم بیشتر می‌شناختند تا روح‌الله خمینی. در نتیجه می‌توان گفت که روند این اتفاقات در مسیر تحولات روشن می‌شود. با دو تا رپرتاژ مردم فعالان مدنی را خواهند شناخت و بعد، لیاقت، تیزبینی و همت سیاسی آن‌ها نشان خواهد داد که آیا می‌توانند از فعال مدنی به رهبر سیاسی تبدیل شوند یا خیر.
شما به نیروهای مدنی داخل ایران و نقش آن‌ها در روند گذار اشاره کردید. اما نیروهای مدنی و گروه‌های حقوق‌بشری خارج از کشور در این روند گذار چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟
نظام جمهوری اسلامی از نظر ایدئولوژیک و از نظر تاریخ و مشروعیت، ساقط شده است و فقط اسکلت و خشونت عریانش باقی مانده و با این دو است که توانسته خودش را نگاه دارد.
گروه‌های خارج از کشور هم می‌توانند خیلی تأثیرگذار باشند، همان‌طور که در این سال‌ها آن‌ها صدای افراد داخل کشور در خارج از کشور بوده‌اند، در آینده هم اگر حرکتی ایجاد شود، این نهادهای مدنی و حقوق‌بشری نمی‌گذارند این صدا خاموش شود. برای همین ما باید این شبکه‌ی همبستگی را به رغم تمام فشارهای جمهوری اسلامی با کمک فناوری تقویت کنیم.
اگر بخواهید چشم‌اندازی برای آینده‌ی ایران و تغییراتش متصور شوید، چشم‌انداز محتمل را چه می‌بینید؟
پاسخ به این پرسش بسیار دشوار است. سؤال انتزاعی نیست ولی جوابش خیلی مشکل است چون مربوط به آینده‌نگری است. اما یک واقعیتی که برایم محرز شده، این است که جمهوری اسلامی همین الان هم از ایران رفته است. یعنی از نظر فرهنگی، ایدئولوژیکی و سیاسی و به خصوص مذهبی کار جمهوری اسلامی تمام است. جمهوری اسلامی باعث نوعی حرکت اصلاحی در دین شده است که این دویست سال مدرنیزاسیونی که پشت سر گذاشتیم نتوانسته بود ایجاد کند. این‌ها پیامدهای مثبت این فاجعه‌ی تاریخی و تراژدی بزرگ کشور ما هستند.
نیروهای مختلف اجتماعی که از این «رفتن نظام» آگاه می‌شوند، در واقع از قدرت خودشان آگاه می‌شوند و حالا این آخرین مقاومت نظام است که مانع از اتصال نیروهای پراکنده‌ی نارضایی اجتماعی و تبدیلش به یک موج قوی می‌شود. ما الان یک جنگ روانی داریم که اگر نیروهای اجتماعی به قدرت خودشان پی برند و به بقیه متصل شوند به نظرم خیلی سریع اتفاقی خواهد افتاد چون همه‌ی شرایطش موجود است. نظام جمهوری اسلامی از نظر ایدئولوژیک و از نظر تاریخ و مشروعیت، ساقط شده است و فقط اسکلت و خشونت عریانش باقی مانده و با این دو است که توانسته خودش را نگاه دارد.
فکر می‌کنید اگر نیروهای اجتماعی به هم متصل شوند می‌توانند حاکمیت را مجبور کنند تا با رفراندوم و تغییر قانون اساسی، تغییری اساسی روی دهد یا ممکن است اتفاق بزرگ‌تری مانند انقلاب یا حتی مداخله‌ی خارجی را در پیش رو داشته باشیم؟
فعلاً در شرایط بین‌المللی گزینه‌ی مداخله‌ی خارجی را نداریم و بهترین حالت این است که افرادی از درون حکومت که زیاد آلوده نیستند کمک کنند تا کسانی را که خیلی آلوده‌اند کنار بگذارند و خودشان را به عنوان مخاطب جامعه‌ی مدنی معرفی کنند و بر سر میز مذاکره برای سازوکارهای تصمیم‌گیری در دوران گذار بنشینند.
در زمان انقلاب ۵۷ هم نیروهای نظامی آمدند و با بازرگان صحبت کردند و سازوکاری را تهیه کردند ولی چون آقای خمینی هدف دیگری داشت، چیز دیگری شد. مگر بختیار چه می‌گفت؟ به آقای خمینی می‌گفت ما انتخابات برگزار می‌کنیم و شما هم بیایید شرکت کنید و به اندازه‌ی رأی‌تان قدرت بگیرید. ولی خمینی هرگز نخواست این کار را بکند به این دلیل که رأی مردم را اساس مشروعیت خودش نمی‌دانست و هیچ وقت هم خودش را در معرض رأی قرار نداد.
به همین دلیل، آینده‌ی ساختار سیاسی ایران هر شکلی می‌تواند بگیرد و بستگی به این دارد که نظام چطور فروپاشی خود را رقم بزند. آیا تا لحظه‌ی آخر خواهد ایستاد تا با موج مردمی بیفتند که آن می‌شود انقلاب یا این که عده‌ای از آن‌ها جلو می‌آیند و می‌گویند که ما فهمیدیم که این نظام رفتنی است و بنشینیم مذاکره کنیم تا ببینیم این نظام چطور برود. مثلاً در شیلی این اتفاق افتاد، پینوشه آمد و پشت میز مذاکره نشست و برای خودشان هم مصونیت‌هایی گرفتند، و انتخابات آزاد سازمان‌دهی شد و قدرت را تحویل دادند. در چهل سال اخیر نمونه‌های مختلف گذار را در جهان زیاد داشتیم، یکی از کارهای ما این است که روی کشورهای مختلف کار کنیم و ببینیم چطور این انتقال قدرت صورت گرفته است. اگر رهبری حرکت مردمی خشونت‌پرهیز باشد و بعضی از اعضای نظام آن قدر عقل و شعور داشته باشند که بفهمند بهتر است این‌طور مذاکره کنند، در این صورت این انتقال می‌تواند به شکلی صلح‌آمیز رخ دهد.
