مقاله

در سال ۵۷ بخشی از انقلابیون که تحصیلات عالی خود را در کشورهای غربی گذرانده بودند، این پرسش را در اذهان عمومی طرح کردند که چرا نباید ایران همتای سوئیس و نروژ پیشرفته باشد و مردمانش در رفاه زندگی کنند؟ پرسشی نامتناسب، اما جذاب که تنها یک نمونه از اطلاعات نادرست رواج یافته در جامعه‌ی آن زمان ایران بود و مجموعه‌ی چنین دریافت‌هایی در نهایت فضا را به این سمت سوق داد که «شاه برود، هر که بیاید خوب است.» امروز بعد از گذشت ۴۱ سال از  انقلابی که اسلامی شد، بسیاری از دست اندرکاران معتقدند که آن باور اشتباه بوده است. معترضان نسل حاضر با این مسئله به نوع دیگری روبه‌رو هستند؛ چنان‌که حامیان جمهوری اسلامی می‌گویند اگر این حکومت سرنگون شود، جایگزین آن دموکراسی نخواهد بود، بلکه سرنوشتی شبیه کشورهای منطقه در انتظار ایران است.

درباره‌ی وضعیت سیاسی امروز ایران و پیامدهای دو صندوق رأی مجلس شورای اسلامی و انتخابات آزاد پرسش‌هایی را با دکتر آرش جودکی، پژوهش‌گر فلسفه‌ی سیاسی ساکن بلژیک، در میان گذاشته‌ام:

 

مانی تهرانی: طبق آمارهای متعدد دولت روحانی امکان ادامه‌ی حیات اقتصاد ایران به شکل فعلی دشوار است. از نظر سیاست داخلی هم انواع اعتراضات عمومی هم‌چنان در جریان است و هنوز تعداد کشته‌شدگان آبان ۹۸ به طور رسمی اعلام نشده و هزاران بازداشتی بلاتکلیف در زندان‌ها به سر می‌برند، تنها در حوزه‌ی نظامی ادعا می‌شود که کشور به قدرت بازدارندگی دست یافته و هیچ کشور خارجی توان حمله به خاک ایران را ندارد؛ بر این اساس، جمهوری اسلامی در کدام یک از چهار مرحله‌ی استقرار، تثبیت، تحکیم و اقتدار قرار دارد؟

آرش جودکی: استقرار یعنی آرام و قرار خواستن و پابرجایی جستن، با نگاه به معنی آن، به گمان من، از ۲۲ بهمن ۵۷ تا امروز، جمهوری اسلامی همواره انگار در مرحله‌ی استقرار بوده و این مرحله را هیچ‌گاه پشت سر نگذاشته است. این سخن به این معنی نیست که آن تثبیت و تحکیم و اقتداری را که می‌گویید نداشته یا تجربه نکرده است. می‌خواهم بگویم که جست‌وجوی ماندگاری، تلاش برای پابرجایی مرحله‌های دیگر را همراهی کرده است و تمام آن مرحله‌ها، اگر هم به دست آمده باشند، زیر سایه‌ی این جست‌وجو و تلاش بوده‌اند. پادشاهی محمد‌رضا‌ شاه ۳۷ سال بود، جمهوری ‌اسلامی به زودی ۴۱ ساله خواهد شد. اما جمله‌ای که در همه‌ی این سال‌ها، از همان نخستین روزهای حکومت‌شان شنیده‌ایم این بوده: «این‌ها شش ماه دیگر می‌روند.» خود حکومت هم هنوز طوری رفتار می‌کند که انگار همین دیروز بر سر کار آمده است. اگر بخواهم تصویری از این سخن به دست بدهم، می‌گویم هنگامی که به آسمان شبانه می‌نگریم، در میان این همه روشنان، ستاره‌های سوخته‌ای هم هستند که دیری است خاموش شده‌اند اما روشنایی‌شان را همچنان می‌بینیم و می‌پنداریم که چشمک زدن‌شان از سرِ زندگی و از سرزندگی است. استقرار جمهوری‌اسلامی هم از همین دست است. در باور پیشینیان ستاره‌سوخته کسی است که ستاره‌ی بختش خاموش شده باشد. این ستاره‌سوختگی یا سیه‌ستارگی بیانگر بخت ایرانیان است که در زیر سایه‌ی شوم جمهوری‌اسلامیِ همواره در حالِ استقرار روزگار می‌گذرانند.

 

آیا این ویژگی خودخواسته است و در آن نفعی دارد؟

بله. برای دریافت بهتر این سخن باید ذهنیت سران این رژیم را پیش چشم آورد. من همیشه فکر می‌کنم که این‌ها خودشان هم باورشان نمی‌شد به این سرعت و به این راحتی حکومت به دست‌شان بیفتد. رژیم پهلوی محکم بود؛ ثبات اقتصادی، پیشینه‌ی تاریخی و همچنین اقتدار نظامی داشت و کسی فکر نمی‌کرد که به این سادگی سرنگون شود. همین ناباوری از یک سو خاستگاه تئوری‌های توطئه است و از سوی دیگر همچون هراسی نمود می‌یابد که دست‌اندرکاران رژیم، از مهتر تا کهترین‌شان را وامی‌دارد که پیوسته «دشمن دشمن» بگویند. انگار در بیداری کابوسی می‌بینند که در آن دشمن خارجی روز و شب نقشه‌ی سرنگونی آن‌ها را می‌کشد.

 

از جنس فیدل کاسترو که تا پایان عمر انقلابی باقی ماند یا متفاوت است؟

جمهوری اسلامی را نباید با انقلاب یکی کرد، جمهوری اسلامی زاییده‌ی انقلاب است، حکومتی است که پس از یک انقلاب روی کار آمده است. آن آشوبِ بنیادبرافکن، که دوگانه‌ی معنایی برافکندن (نابود کردن و ساختن) همراهی‌اش می‌کند، سرشت انقلاب است و پای گواهی تولد این حکومت را مُهر کرده است. انقلاب‌ها نمود پر هیاهوی این حقیقت هستند که همه‌ی حکومت‌ها بر هیچ بنا شده و هیچ‌بنیادند. یعنی هیچ، بنیاد هر حکومتی است. که در زبان حقوقی قانون‌های اساسی مدرن این‌گونه ترجمه می‌شود: بنیاد حکومت مردم هستند. یکی از تفاوت‌های بزرگ میان سران دو رژیم پهلوی و جمهوری‌اسلامی در چگونگی دریافت همین «برهیچ بنیاد‌یافتگی» است، تفاوتی که در چگونگی حکمرانی و بیشتر از هر چیز در چگونگی نگهداشت حکومت نقش دارد. اگر آن‌ها این حقیقت را نمی‌دانستند یا دیر دریافتند، این‌ها با گوشت و پوست‌ خود آن را حس کرده‌اند. حسی مشترک با مردمی که انقلاب کرده‌اند. آن «شش ماه دیگر این‌ها می‌روند» که یادآوری کردم، تنها بیان یک آرزو نیست، یک «شایدِ» پیوسته انجام‌پذیر و شدنی است.

 

گفتید برای درک بهتر باید ذهنیت‌مان را به حاکمان نزدیک کنیم؛ دست‌کم سران انتصابی جمهوری اسلامی معتقدند که مشروعیت‌شان را از آسمان گرفته‌اند.

بله، اما این رژیم سرشتی دوگانه دارد، دستاویزهایی هم که برای مشروعیت بخشیدن به کار می‌گیرد، دوگانه‌اند. چون هم‌زمان ادعاهای یک رژیم مدرن را دارد و رفتار یک رژیم آرکائیک را. کلاهی که می‌خواهد از آن کبوتر شایستگاری بیرون بیاورد آرکائیک است چون کلاه شرعی است. و وِردِ این چشم‌بندی را هنگامی که می‌خواند، ادای زبان شهروندینِ مدرن را درمی‌آورد که گرامِرش، نمایندگی‌گری (représentativité) است. در واقع، می‌داند که خاستگاه حکومت مردم‌اند و از انقلاب مشروطه به این سو تا خمینی و پس از او این خاستگاه را پذیرفته‌اند؛ اما تلاش خمینی و مجموعه‌ی جمهوری‌اسلامی این بوده که مفهوم مردم را دگرگون کنند.

 

این دوگانگی هم خودخواسته و به نفع حکومت است؟

آن آشوبِ بنیادبرافکن، که دوگانه‌ی معنایی برافکندن (نابود کردن و ساختن) همراهی‌اش می‌کند، سرشت انقلاب است

خیر. خودخواسته نیست. تضادهایی درون حکومت خانه دارد. تضاد درونی حکومت اما هنگامی پویایی می‌آورد که بازتابِ راستینِ تضادهای بیرونی جامعه باشد. هنگامی که بر آن‌ها سایه می‌اندازد و وابسته به خودش می‌سازدشان، پویش‌شان را برای پیگیری ایستایی به کارمی‌گیرد.

 

تضاد واقعی از باور می‌آید؛ آیا حاکمان ایران به جمهوری باور دارند یا توان اجرای حکومت اسلامی را ندارند؟

خواست حاکمان به تنهایی مهم نیست. همیشه باید میان کسی که حکومت را به دست گرفته و شرایطی که باعث شده حکومت را به دست بگیرد، فرق گذاشت. به هر حال، جمهوری اسلامی در پی یک انقلاب بر سر کار آمده و حرف بنیان‌گذارش این بوده که حکومت از آن مردم است. بعد از پیروزی هم، سران رژیم در همه‌ی این سال‌ها می‌گفتند ما نماینده‌ی مستضعفان هستیم؛ بنابراین نمی‌توانستند جز این رفتار کنند. در واقع، تصور می‌کردند که می‌توانند جمهوری و اسلام را با هم آشتی دهند. امکان این آشتی اما تا امروز فراهم نشده است. زیرا در این ۴۱ سال فرایافت‌های (مفاهیم) مدرن همچون جمهوری در تضادِ درونیِ جمهوری اسلامی، از معنا تهی شده‌ و به کژراهه رفته‌اند. این بی‌معنایی و کژتابی به همه‌ی امور دیگر کشور هم، همچون بیماری واگیردار، راه پیدا کرده است. برای مثال، می‌خواهند بگویند حکومت از آن مردم است، اما اگر دنباله‌ی این مفهوم را بگیرند و ادامه بدهند نمی‌توانند اسلام را نگه دارند؛ برای همین می‌گویند مردم، امت اسلامی‌اند.

 

با توجه به این توضیحات، امروز پایه‌های جمهوری اسلامی مستحکم است یا لرزان؟

این حکومت اکنون بحرانی‌ترین روزگارش را می‌گذراند. بحرانی‌ترین، چون برای نخستین بار بحران دارد به زیانش تمام می‌شود. برخلاف همیشه که به پیشوازش می‌رفت و چه بسا آن را می‌آفرید. جمهوری‌ اسلامی از بحران و با بحران و در گذر از بحران زیسته است. حتی از بحران‌های بزرگ، همچون جنگ ۸ ساله، به یاری همان درجا زدنش در مرحله‌ی استقرار، جان سالم به در برده است. چون از پشتوانه‌‌ای، که شاید بتوان آن را گونه‌ای مقبولیت و مشروعیت نامید، برخوردار بوده که اگر نبود نمی‌توانست از بحران‌ها بگذرد. این‌جا گفتم مشروعیت و نه شایش یا شایستگاری، تا ریشه‌ی این مشروعیت خاص را که شرعیت است یادآوری کرده باشم.

 

امروز نیروی سرکوب داخلی و بازدارندگی خارجی جای آن مقبولیت و مشروعیت را پر کرده است؟

برای بحرانی که رژیم اکنون به آن دچار شده است می‌توان جمله‌‌ای را که وینستون چرچیل، پس از پیروزی متفقین در دومین نبرد العلمین به سال ۱۹4۲ بر زبان آورد، به کار برد: «این نه پایان، و نه حتی آغاز پایان، بلکه انگار پایان آغاز است.» پایانِ آغاز درباره‌ی جمهوری‌اسلامی به معنی پایانِ آن مرحله‌ی همیشگیِ کوشش برای جاافتادن است. شایش مردمی را، با رسوایی روزافزونِ شریعت‌بانان، سال‌ها پیش از دست داده، اما همیشه چنان وانمود می‌کرد که مخالفان به اشتباه می‌افتادند و تصور می‌کردند که رژیم هنوز از آن شایستگاری و مشروعیت برخوردار است. برداشت همگانی و چیره این بود که فرودستان در قدرت سهم دارند و جمهوری اسلامی آنان را نمایندگی می‌کند. اما خیزش دی‌ماه ۹۶ بر باد رفتن این پندار را آشکار کرد و نشان داد که پشتیبانی آن‌ها هم از کف حکومت رفته است. این آغاز بحران تازه‌ای است که در آن به هیچ چیز دیگر مگر ترساندن از زمین سوخته‌ای که در پس خود بر جای خواهد گذاشت، نمی‌تواند دلگرم باشد. باید گفت که از دیدگاه چگونگی مدیریت بحران در این ۴۱ سال گذشته پیروز بوده‌اند. معنی این پیروزی، سرکوب مردم بوده و می‌توان گفت که در سرکوب مردم به بلوغی شیطانی دست یافته‌اند. دلیل این کامیابی به طبیعت و شکل دستگاه‌های امنیتی برمی‌گردد. دستگاه‌های امنیتی و سرکوب جمهوری اسلامی چندگانه و موازی‌اند که همین ویژگی کارایی‌شان را افزایش می‌دهد. این دستگاه‌ها از دل کمیته‌هایی که بر بستر تکیه‌ها و هیئت‌های سینه‌زنی شکل گرفته بود، بیرون آمده‌اند و به همین دلیل ساختارشان بر گونه‌ای رقابت و چشم‌و‌همچشمی استوار شده است. همان هم‌چشمی که میان هیئت‌های سینه‌زنی انگیزه‌ی جوش و خروش‌شان می‌شود و این‌که هرکدام می‌کوشد علم بزرگ‌تری را بلند کند و سینه‌زنان بیشتری گرد بیاورد. ادعای پیروزی در کارزارهای خارجی و شاخ‌وشانه کشیدن‌های نظامی‌شان در برابر ارتش ایالات متحده اما بیشتر به شوخی می‌ماند. مهم‌ترین سردارشان ــ و به تعبیری نفر دوم جمهوری اسلامی که با تبلیغات فراوان و هزینه‌های هنگفت از جیب ملت ایران از او بت ساخته بودند ــ به فرمان ترامپ و با شلیک یک موشک از روی پهپاد کشته شد و دیدیم که انتقام سخت‌شان چگونه بود و رسواییِ فاجعه‌بارِ شلیک پدافند هوایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به هواپیمای مسافربری را به دنبال آورد. در واقع، فرای تبلیغات عمومی، این رژیم به خوبی می‌داند که در برابر حمله‌ی نظامی تاب ایستادگی ندارد. با نمایش روحوضیِ انتقام سخت، توان نظامی جمهوری‌اسلامی خود را همچون تندیس غول‌پیکری نمایاند که بر پاهایی گِلی استوار است.

 

مدتی پیش آیت‌الله خامنه‌ای  به مسئولان کشور گفت مشکلات ما داخلی است، آن‌ها را به گردن تحریم‌ها نیندازیم و از زیر بار مسئولیت شانه خالی نکنیم؛ اگر چنین باشد این مشکلات چیست و برای حل و فصل آن چه کارهایی می‌توانند انجام دهند؟ اگر داخلی است کجاست و چگونه قابل ترمیم است؟ و اگر خارجی است با جایگزینی جو بایدن با ترامپ حل می‌شود؟ اگر در رابطه‌ی بین ایران و آمریکاست،  با توجه به موقعیت جفرافیایی و تاریخی و فرهنگی کشور اساساً آیا در ایران امکان اعمال حاکمیت ملی بدون اصطکاک با قدرت‌های جهانی وجود دارد؟

تعریف لنین از شرایط انقلابی دیگر زبانزد همگانی شده است: حاکمان نتوانند همچون پیش حکومت کنند و محکومان نپذیرند همچون پیش بر آن‌ها حکومت شود. 

بله مشکلات امروز ایران داخلی است. مشکل ایرانیان، جمهوری اسلامی است و مشکل جمهوری اسلامی، ایرانیان‌اند. ما با یک دستگاه عریض و طویل حکومتی روبه‌رو هستیم که فساد و ناکارآمدی همچون قانقاریا همه جایش را فراگرفته است. در این فضا نوعی هم‌سفرگی انگلی به وجود آمده که امکانات قدرت و سازوکار دستگاه دولتی را برای مال‌اندوزی و چپاول به کار می‌گیرد. اساس شکل‌گیری هم‌تافته‌ی آخوند، پاسدار، رانت‌خوار همین است. به علت روابطی که میان گروه‌های خاص اجتماعی با حکومت‌ها برقرار می‌شود، همیشه و در همه جای دنیا الیگارشی شکل می‌گیرد و همواره باید با آن مبارزه کرد؛ اما در جمهوری اسلامی بنیاد کار حکومت بر الیگارشی بنا شده و این یک نظام الیگارشیک تمام‌عیار است که حق حکمرانی را فقط از آنِ خود می‌داند. در اصل پنجم قانون اساسی‌اش نوشته شده که در زمان غیبت امام زمان، باید تمام امور کشور زیر نظر ولی فقیه باشد. بنابراین، امکان اصلاح جمهوری اسلامی خیال خامی است.

 

در سازوکار دموکراتیک و اصلاح‌پذیر، ابزار مبارزه با الیگارشی صندوق رأی است؟

نظام جمهوری اسلامی چیزی جز همان همتافته‌ی الیگارشیکِ برخوردار از سازوکارِ نیرومندِ دستگاه دولتی نوین نیست که صندوق رأی و سازوکار رأی‌گیری را در چنگ دارد. الیگارشی شیعیِ حاکم بیشتر به گردهمایی گروه‌های مافیایی می‌ماند. اگر مافیا در همه‌جا، در پیکار با دولت و قانون، با برانگیختن آزمندی و هراس در دلِ دولتمردان، به یاری پاره‌بخشی (رشوه) و هراس‌افکنی به سوداهایش می‌رسد، الیگارشی شیعی با بی‌معنا کردن فرایافت قانون و به پشتوانه‌ی شریعت و زور این کار را می‌کند. در این میان، گروه‌های مافیایی سازنده‌ی نظام جمهوری‌اسلامی، به جای این‌که سنگ‌هاشان را با هم از راه‌های خونین وابکنند، از راه صندوق رأی این کار را انجام می‌دهند. جایگزین آشتی‌جویانه‌ای است، دست کم برای خودشان. اما از آن پیکار با الیگارشی درنمی‌آید. شکل مبارزه با الیگارشی فرمول از پیش آماده‌ای ندارد و با توجه به بافتار الیگارشیک باید به ابزارهای رویارویی و شیوه‌های پیکار با آن اندیشید و این ابزارها و شیوه‌ها را آفرید.

 

در مورد بخش خارجی مشکلات و مشخصاً فشار حداکثری بر جمهوری اسلامی؛ اگر در پی انتخابات نوامبر ۲۰۲۰ شخص دیگری ــ مثلاً جو بایدن ــ به جای دونالد ترامپ در کاخ سفید بنشیند، آیا مشکلات مردم ایران حل و فصل خواهد شد؟

تعریف لنین از شرایط انقلابی دیگر زبانزد همگانی شده است: حاکمان نتوانند همچون پیش حکومت کنند و محکومان نپذیرند همچون پیش بر آن‌ها حکومت شود. در این شرایط انقلابی ــ که می‌تواند دیری بپاید، برای همین گفتم تنها در مرحله‌ی پایانِ آغازیم ــ سه داده باید گردهم بیایند تا رژیمی سرنگون شود: یک؛ خیزش همگانی، دو؛ ناکارآمدی دستگاه‌های سرکوب و سه؛ خواست جهانی برای دگرگونی. گزینه‌ی سوم حاشیه‌ای اما مهم است و در مواردی هم به وجود آن نیازی نیست. در واقع، اگر خیزش و سرکوب افزایش پیدا کند، رفته‌رفته خواست جامعه‌ی جهانی را تغییر داده و تصمیم‌گیران کشورهای دیگر را ناچار می‌کند تا با صدای مردم همراه شوند و به فشار افکار عمومی تن بدهند و از فشار سرکوب‌ها بکاهند. چنین کاهشی بر دامنه‌ی خیزش می‌افزاید.

 

بخشی از مشکلات هم به تیرگی روابط میان ایران و آمریکا منتسب می‌شود؛ دسته‌ای از ملی‌گرایان می‌گویند در ایران هر حکومتی بر سر کار بیاید و بخواهد حاکمیت ملی را اجرا کند ــ با توجه به شرایط تاریخی و جغرافیایی و استراتژیک فلات ایران ــ یا باید ما شعبه‌ای از آمریکا باشیم  یا با این ابرقدرت و متحدانش اصطکاک پیدا می‌کنیم. نظر شما چیست؟

حاکمیت ملی تنها زمانی شکل می‌گیرد که مردم در تصمیم‌گیری سیاست‌های خرد و کلان کشور که بر سرنوشت‌شان اثرگذار است، هنبازی و همکاری داشته باشند. مهم‌ترین شعار انقلاب ۵۷ استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود که مشخص شد دست‌کم استقلال شعار گول‌زننده‌ای بوده است. در واقع، ایران مستعمره نبوده که بخواهد مستقل شود. حتی اگر از دیدگاه چپ نگاه کنیم و نئو لیبرالیسم را مشکل اقتصاد جهان بدانیم، تنها با بندبازی و طرح شیرهای بی‌یال و اشکم می‌توان نئولیبرالیسم را بر تن مناسبات اقتصاد ایران خالکوبی کرد. نمی‌خواهم بگویم که سیستم حاکم بر اقتصاد جهانی افسانه‌پردازی است. سیستم استیلای اقتصادی در ابعاد جهانی پاگرفته است که نظام جمهوری‌اسلامی هم بخشی از آن است. در افق پیکار جهانی، گاه و جایگاه نمود هر پیکار اما بوم‌وبری است. این سیستم استیلای جهانی را اگر می‌خواهید ئنولیبرالیسم بنامید و با آن پیکار کنید، باید بدانید آن بخش از پیکار که به ما مربوط می‌شود، پیکار با جمهوری ‌اسلامی است. پس باید بکوشیم چیستی‌اش را دریابیم و به شعارهای توخالی، با این پندار پوچ که با نئولیبرالیسم نئولیبرالیسم گفتن همرزمانی در گستره جهان خواهیم یافت، دل خوش نکنیم. پس از تجربه‌ی گرانبار توتالیتاریسم در کشورهایی که خود را دموکراسی واقعی می‌نامیدند، در بافتار اقتصاد جهانروا و جهانگیر چه باید کرد؟ اگر پاسخ روشنی هم به این پرسش نمی‌توانم بدهم، دست کم این را می‌دانم که راهش بازتولیدِ رؤیایِ کابوس‌شده‌ی مالکیت همگانی بر ابزارهای تولید، به امید پایان دادن به بهره‌وری کاپیتالیستی نیست. در پیکار بوم‌وبری خود با این سیستم باید بپرسیم: ۱) کاپیتال در دست کیست؟ ۲) چگونه افزایش‌اش می‌دهند؟ ۳) گفتمان شایش‌بخش به این افزایش چیست؟ ۴) ساختار سیاسی که این گفتمان را می‌پرورد چیست؟ بدون این پرسش‌ها با نئولیبرالیسم جنگیدن، از جنگیدن با آسیاب‌های بادی در سرزمینی که در آن باد هم نمی‌آید که آسیاب بادی داشته باشد، فسوس‌انگیزتر است.

 

منظورم نئولیبرالیسم نیست. مثلاً این گروه می‌گویند آمریکا در ژاپن و کره جنوبی پایگاه‌های نظامی متعدد دارد و دولت‌های این دو کشور قدرت دفاع از شهروندان خود در برابر نظامیان خارجی را ندارند، یا معتقدند در ایران از دهه‌ی ۵۰ خورشیدی که شاه به سوی استقلال و اقتدار گام برداشت، دولت جیمی کارتر با همکاری شرکای اروپایی‌اش مقدمات و ملزومات سقوط پهلوی را فراهم کردند  یا در تازه‌ترین نمونه اردشیر زاهدی از همین موضع قاسم سلیمانی را می‌ستاید. نظرتان درباره‌ی این جداسازی حاکمیت ملی از رژیم جمهوری اسلامی چیست؟

اگر تبلیغ مضاعف یک حقیقت با این هدف باشد که آن را به گوش و چشم آدم‌های بیشتری برسانیم، دیگر پروپاگاندا به معنی دروغ‌پراکنی نیست. بلکه نجوای حقیقت را به بانگی بلند بدل کردن است.

در ایران امروز یک شهروند در برابر کسی که به حکومت وابسته است، حتی نمی‌تواند حق خود را طلب کند. نگاهی که به آن اشاره کردید، ایدئولوژیک است و گویندگان این حرف‌ها از جهان امروز درک درستی ندارند و خیال می‌کنند که ارتباطات اقتصادی کشورها با یکدیگر وابستگی نام دارد. نمونه‌اش هم سیاست‌های تولید کشاورزی در ایران است که مثلاً مسئولان می‌خواهند بگویند ما به استقلال کشاورزی دست یافته‌ایم و خودکفا شده‌ایم، کاری که در دنیای امروز عبث و بیهوده است. اگر هم کشوری با قدرت‌های منطقه‌ای یا جهانی به مشکلی برخورد کند، راهکارش استفاده از سازوکار حقوقی بین‌المللی است. تضاد حاکمیت ملی و لزوم هم‌زیستی با دیگر کشورها برای همه وجود دارد، در این زمینه ایران تافته‌ی جدا بافته نیست. حرف‌های اردشیر زاهدی در مورد فاصله‌گذاری بین نیروی دفاعی کشور با جمهوری اسلامی سراسر بیراه است. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی حتی اسم ایران را هم یدک نمی‌کشد و در اساس‌نامه‌اش پاسدار انقلاب اسلامی معرفی شده، نه نگاه‌بان ایران و مردم. در تعریف خمینی انقلاب اسلامی مرز جغرافیایی ندارد. این پروپاگاندای جمهوری اسلامی است. من جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق را به چشم دیده‌ام، در حالی که امروز این رژیم حقایق جنگ را تحریف شده و وارونه به نسل‌های جدید منتقل می‌کند. خمینی همواره می‌گفت جنگ با عراق برای اسلام است، حالا امروز جمهوری اسلامی رزمندگان اسلام را رزمندگان ایران معرفی می‌کند. این سرداران سپاه گروهی آدم بی‌کفایت بودند که با حرف خمینی جوانان بی‌شماری را در برابر ارتش صدام به کشتن دادند. یک نمونه‌اش همین قاسم سلیمانی که نوحه‌خوان بود و احساسات جوانان و نوجوانان را برمی‌انگیخت و به کشتن‌شان می‌داد. حکومت پول هنگفتی که برای چگونگی هزینه کردنش به هیچ‌کس پاسخگو نبود در اختیارش گذاشت تا با حاتم‌بخشی، شیعیان کشورهای دیگر را، به رسم گداپروری، بخرد. و هم‌زمان با پروپاگاندای گسترده از او دلاوری ساختند، آمیزه‌ای از جعفرجنی و سوپرمن، که در زمان جنگ با عراق، خطوط دشمن را می‌شکسته و به زیارت کربلا می‌رفته است. دلاور شیعی کم نبود، رستم دستان هم شد. چون اگر او نبود داعش مرزهای ایران را درنوشته بود. در حالی که اگر حملات جنگنده‌های آمریکا نبود، داعش ناکار نمی‌شد. سرداران سپاه، پهلوان‌‌هایی پوشالی هستند که در پوشاکِ پول و خون به هوای شیعیان بر طبل کاواک خود می‌کوبند و به دروغِ پاسداری از ایران در خیال خود تهمتنانه رجز می‌خوانند. این‌ها بازیگران روحوضی خونینی بیشتر نیستند که با چپاول ثروت این کشور و این مردم داستان‌سرایی‌ می‌کنند. این‌ها هرگز مدافعان ایران نبوده و نیستند.

 

مشهور است که دولت وقت ایالات متحده در مقابله با دستگاه تبلیغاتی گوبلز، رادیو صدای آمریکا را راه‌اندازی و اعلام کرد که این بوق تبلیغاتی آمریکاست و مواضع دولت متبوع این کشور را بازتاب می‌دهد؛ اما بریتانیا با نگرشی متفاوت، رادیو بی‌بی‌سی را به عنوان رسانه‌ای بی‌طرف راه‌اندازی کرده تا وقایع را آن طور که هست گزارش کند. امروز به تأیید شما پروپاگاندای جمهوری اسلامی به حدی قوی شده که داوری اشخاصی مانند اردشیر زاهدی را تحت تأثیر قرار داده؛ در مقابله با این نوع تبلیغات، کدام روش کارآمدتر است؟

کوشش برای راستی، بخش بزرگی از پیکار با پلیدی جمهوری‌اسلامی است، این پیکار را برای خودم چنین تعریف می‌کنم که چیزی جز آن‌چه از دیدگاه من حقیقت است، یا حقیقتش می‌پندارم، نگویم. از نظر ساختاری نمی‌توان پروپاگاندا را از بین برد زیرا ابزاری در دست حکومت‌ها است و تا جایی که پول و قدرت‌شان اجازه دهد از آن استفاده می‌کنند. از نظر راه‌بردی ما به آمپلی‌فایر نیاز داریم تا در میان هجوم صداهای ناهنجار، بتوانیم صدای حقیقت را بلند کنیم تا بهتر و رساتر به گوش مردمان بیشتری برسد. هر چه این صدا بلندتر شود، بیشتر بر افکار عمومی و در نتیجه بر رفتار سیاست‌مداران دیگر کشورها تأثیر می‌گذارد. اگر تبلیغ مضاعف یک حقیقت با این هدف باشد که آن را به گوش و چشم آدم‌های بیشتری برسانیم، دیگر پروپاگاندا به معنی دروغ‌پراکنی نیست. بلکه نجوای حقیقت را به بانگی بلند بدل کردن است. آن‌چه جمهوری اسلامی انجام می‌دهد سناریوسازی و تبلیغ گفتمانی است که اساس آن بر دروغ، تحریف و جعل واقعیت بنا شده است. در مقابله با این رفتار زیان‌آور، بهترین راهکار راست‌گویی است. در چهار دهه‌ی گذشته یکی از ضربات بزرگی که بر پیکره‌ی ایران و ایرانیان وارد شده همین معنازدایی از همه چیز و بی‌معنا و کردن آنهاست، از گفتار بگیرید تا کردار. برای مقابله با آن باید در هر شاخه‌ای که پهنه‌ی کار و تخصص ماست، معنی بیافرینیم.

 

به عقیده‌ی بسیاری از ناظران پس از گذشت ۲۲ سال از فعالیت منتقدان جمهوری اسلامی که به اصلاح‌طلبان شهرت دارند، کارنامه‌ی این گروه روشن و قابل دفاع نیست، شما هم گفتید که جمهوری اسلامی اصلاح‌پذیر نیست، اگر چنین است و به تعبیر بخشی از مردم و صاحب‌نظران این دوگانه جعلی است؛ به عنوان نمونه چرا برای انتخابات دوره جدید مجلس شورای اسلامی که در اسفند ماه سال جاری برگزار می‌شود، اکثریت نامزدهای این گروه به دست شورای نگهبان قانون اساسی رد صلاحیت شده‌اند؟

دوگانه‌ی اصلاح‌طلبی-اصول‌گرایی جعلی نیست و بین این‌ها اختلاف نظر وجود دارد، اما این اختلاف نظر به مرزهای حفظ نظام جمهوری اسلامی محدود شده است. یکی از دلایل بروز اختلاف هم محدودیت دایره‌ی قدرت در این رژیم است. این دایره به روی غیر خودی‌ها بسته شده و درون دایره هم یک الیگارشی با اهرم‌های مختلف قدرت شکل گرفته است. با بزرگ شدن این الیگارشی، لایه‌های پایین‌تر در تلاش و تقلا هستند تا به بالا راه پیدا کنند و سهم بیشتری از غنائم نصیب‌شان شود، اما در بالا دایره محدود و جا برای حضور هم‌زمان تنگ است؛ به همین دلیل و بر سر منافع میان این گروه‌ها اختلاف، انشعاب و رقابت‌های شدید در می‌گیرد. زمانی که سازوکار دموکراتیک کارا و دایره‌ی قدرت باز باشد، بساط این کشمکش‌های آزمندانه برچیده خواهد شد و پوزیسیون و اپوزیسیون شفاف و با هدف برآوردن سود همگانی شکل می‌گیرد و تازه هماوردی سیاسی معنی پیدا می‌کند. از چهار دهه‌ی پیش به این سو در جمهوری اسلامی یک جنگ خانوادگی در جریان است و همه‌ی گروه‌های درگیر در این جنگ می‌خواهند بقای رژیم تضمین شود و هم‌زمان به منابع مالی بیش‌تری دسترسی پیدا کنند. به همین ترتیب گروهی مثل سپاه پاسداران که زور اسلحه دارد، در این نزاع داخلی موفق شده تمام منابع مالی کشور را قبضه کند. از سوی دیگر، این دوگانه‌پردازی اصلاح‌طلب-اصول‌گرا به راز بقای رژیم هم تبدیل شده بود زیرا در اذهان عمومی این حس را ایجاد می‌کرد که مردم شهروند هستند و در امر شهریاری سهم دارند. مثل روزهای پایانی انتخابات که در مردم حس دروغینی ایجاد می‌کردند که انگار با رأی دادن می‌توانند بر شرایط سیاسی کشور و بر سرنوشت خود اثر بگذارند و در امر فرمان‌روایی، مشارکت کنند. در واقع، یک سیرک و نوعی شعبده‌بازی تمام‌عیار به راه می‌انداختند.

 

شما برای توصیف این وضعیت از افعال گذشته استفاده می‌کنید؛ به نظرتان آیا فریاد «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تموم ماجرا» فراتر از شعار است و تاریخ مصرف این دوگانه‌سازی به انتهای مسیر خود نزدیک شده است؟

این شعار بسیار روشن‌گر بود و نشان داد که دوران این دوگانه به پایان رسیده است. البته در جمهوری اسلامی دوگانه‌های قابل طرح دیگری هنوز هستند. دوگانه‌ی بنیادین نظام ــ به معنی علی خامنه‌ای و شرکای پاسدارش ــ با جمهوری اسلامی به مفهوم همین پیکره‌ای که از ابتدای انقلاب حاکم شده. این دوگانه‌ای است که اگر نمود بیابد، داو مرگ و زندگی نظام جمهوری ‌اسلامی خواهد بود. برای همین رهبر جمهوری اسلامی در بسیاری از سخنرانی‌های‌اش از موضع اپوزیسیون ــ به معنی مخالفت با شرایط فعلی ــ حرف می‌زند. خامنه‌ای به نوعی پایه‌گذار ماجراجویی‌های سپاه پاسداران در عراق و سوریه است، بدون این‌که مسئولیت پیامدهای اقتصادی آن برای زندگی ایرانیان را بپذیرد؛ از این لحاظ او بدعتی ایجاد کرده که پیش از سال ۲۰۰۳ میلادی در این مقیاس سابقه نداشته است.

 

این بدعت یا دوگانه‌ی جدید که می‌گویید، در رد صلاحیت حداکثری اصلاح‌طلبان برای نامزدی در انتخابات مجلس پیش رو هم قابل ردیابی است؛ اگر مجلسی یک‌دست از نمایندگان گروه‌های تندرو و سپاهی تشکیل شود، آیا سایه‌ی جنگ بر سر مردم ایران بلندتر خواهد شد یا با از میان برداشته شدن اصلاح‌طلبان، بهانه‌های ناکارآمدی هم کنار می‌رود و تکلیف مردم با حکومت روشن‌تر می‌شود؟

امروز کسانی حرف نسنجیده و ناپسندِ آخوندکشی را پیش می‌کشند. سنگینی وزن جسد شیخ فضل‌الله نوری بر جهت‌گیری سرنوشت کشور، پس از انقلاب مشروطه، بی‌تأثیر نبود.

به تجربه ثابت شده که در این رژیم رأی دادن و رأی ندادن کارکردی پنداری دارد و نه راستین. سایه‌ی جنگ بر سر ایران هم یکی از محورهای پروپاگاندای رژیم است که وابستگان بی‌شمارش در بیرون از ایران تنور آن را داغ نگه می‌دارند. در ایران هم رژیم هر از گاهی این نوا را ساز می‌کند تا احساسات ناسیونالیستی مردم را برانگیزد و ناکارآمدی خود را توجیه کند. قهرمان‌سازی از سرداران سپاه هم محصول همین سیاست است. نظامیانی که درگیر جنگ بوده‌اند، به خوبی می‌دانند که جنگ چیست و برای همین وقتی احتمال جنگ جدی شود، محافظه‌کار می‌شوند؛ چنان که در ماجرای انتقام سخت سلیمانی دیدیم. در واقع جرأت پیشروی ندارند، زیرا به ضعف نظامی خود در برابر ارتش آمریکا آگاه‌اند. حاکمان ایران بر شعله‌ی جنگ‌افروزی تنها تا جایی می‌دمند که برای‌شان سودی داشته باشد و هر دم که احساس کنند جنگی واقعی درخواهد گرفت که پیامدش این خواهد بود که دستِ الیگارشی حاکم را از منابع مالی کوتاه کند، آن شعله را پایین می‌کشند. چگونگی انتقام سخت به خوبی نشان‌دهنده‌ی پوکی و پوچی این دستگاه پروپاگاندا بود. کم نیستند مهاجران کشورهای شمال آفریقا که در غرب اروپا زندگی می‌کنند و دروغ‌های رژیم تهران را باور کرده بودند. از بسیاری‌شان بعد از ماجرای مضحک انتقام سخت شنیدم که جمهوری اسلامی را قدرتی توخالی و بی‌آبرو یافته‌اند. در واقع، این اقدام حکومت نتیجه‌ی عکس داد. اما در پاسخ به پرسش شما درباره‌ی انتخابات باید بگویم که اگر اصلاح‌طلبان از صحنه‌ی قدرت کنار بروند و حکومت یک‌دست شود باز به ناچار دوگانه‌سازی‌های جدیدی در دستور کار قرار خواهد گرفت تا آن بخشی که نظام می‌نامم، یعنی خامنه‌ای و سردارانش، بتوانند از زیر بار پذیرش پاسخگویی به بی‌کفایتی و ناکارآمدی‌هاشان شانه خالی کنند. بنابراین، از دیدگاه من، چه بهتر که مجلس فرمایشی پیش رو نیز یک‌دست باشد و نقش سوپاپ اطمینان را نداشته باشد.

 

مخالفان حکومت ایران ــ‌‌ طیفی از براندازان سنتی مثل سلطنت‌طلبان و چپ‌ها تا جدا شدگان از جریان اصلاحات و بخش‌هایی از مردم عادی ــ از لحاظ نظری بر سر لزوم برگزاری انتخابات آزاد اشتراک نظر دارند و از نسخه‌ی «دموکراسی سکولار غیرمتمرکز» صحبت می‌کنند. پایه‌های این بنا در جامعه‌ی ایران کدام‌اند؟

همه‌ی گروه‌هایی که اسم بردید، به علت دارا بودن رسانه و بلند بودن صدای‌شان، بیان‌گر آمال و آرزوهای مردم ایران به شمار می‌آیند. در واقع، خواسته‌ی اصلی جامعه‌ی ایران شکل‌گیری یک پیکره‌ی سکولار ملی‌گرا و دموکراتیک ــ طیفی از سوسیال دموکرات تا لیبرال دموکرات ــ است. تجربه‌ی ۴۱ ساله به مردم ایران آموخته که باید از جمهوری اسلامی عبور کنند. بحث اصلی بر سر چگونگی این عبور است و گفتمانی که در این میان پیروز خواهد شد، هنوز شکل نگرفته و بحث‌های موجود بر سر جمهوری یا پادشاهی هم عبث و انحرافی است.

 

یعنی الان دغدغه‌ی عمومی مخالفان صرفاً براندازی است یا این که به آلترناتیو هم فکر می‌کنند؟

اگر دغدغه‌ی همگانی براندازی بود، این حکومت تا امروز بر سر کار نمی‌ماند. مردمان همیشه «مردم» نمی‌شوند، هنگامی هم که می‌شوند پذیرفتاری از پیش نیست که دیرگاهی همچون «مردم» بپایند. هر از گاهی ــ مثل آبان ۹۸ ــ مردمان، توده‌ی پراکنده، ناگهان از خود به درمی‌روند و همچون «مردم» به خود بازمی‌آیند. هر کسی بتواند پیکره‌ای را که گفتم بنا کند و یک گفتمان فراگیر گرد محور آن شکل دهد، رهبری خواسته‌های عمومی جامعه‌ی ایران را به دست خواهد گرفت.

 

بر اساس آمارهای منتشر شده، گفته می‌شود که جمهوری اسلامی در میان ۱۰ تا ۱۲ درصد از جمعیت ایران ــ یعنی بین ۸ تا ۱۰ میلیون نفر ــ پایگاه اجتماعی دارد. اگر این تعداد در سازوکار جدید قانون اساسی پیشنهادی را نپذیرند و انتخابات آزاد را تحریم کنند؛ به جای سکولاریسم که جدایی دین از سیاست است، جدایی دین‌داران از سیاست اتفاق می‌افتد. راه برون‌رفت از چنین بحران احتمالی چیست؟

در قانون اساسی جدید و مباحث کلی‌اش باید جدایی دین از سیاست به رسمیت شناخته شود. مقاومت دین‌داران هم اگر سیاسی باشد، اشکالی ندارد و حتی سودمند هم است. درگیری و هماوردی شهروندین (سیاسی) نشانگر سلامت سپهر همگانی است و نباید از آن ترسید. شهروندان باید بتوانند آزادانه عقاید خود را ابراز کنند، چه موفق شوند آن را به کرسی بنشانند و چه شکست بخورند؛ نه این که یک گروه حکومت را قبضه کند و به دیگران اجازه‌ی خودنمایی ندهد. شهروندان می‌توانند هر باوری داشته باشند یا نداشته باشند، شهروند باید آزادانه برای باور خودش تبلیغ کند و باورهای دیگران را نقد و حتی مسخره کند؛ اما در این میان دولت نباید هیچ نقش و دخالتی داشته باشد.

 

با این تعریف شما حوزه‌های علمیه در طول مدت کوتاهی دوباره نبض جامعه را به دست می‌گیرند. آیا این شیوه که دین تنها از قانون/دولت جدا باشد، در ایران به سکولاریسم خواهد انجامید؟

کسی که از فدرالیسم پشتیبانی می‌کند، دشمن من نیست، هم‌آورد سیاسی من است. طبیعی است که در یک پهنه‌ی سیاسی آدم‌ها و گروه‌ها بر سر مسائل مختلف با هم اختلاف نظر جدی داشته باشند ولی باید با هم‌آوردی سیاسی مشکلات‌شان را طرح و حل و فصل کنند، نه این‌که به روی هم اسلحه بکشند.

نکته‌ی مهم این‌که ما در ایران با کارتل روحانیت روبه‌رو هستیم، گروهی که از طریق سیستم مالی اوقاف و وجوهات شرعی پول فراوان دارند. امروز که جمهوری اسلامی در حد توان، همه‌ی مراکز اندیشه را مسدود کرده  یا در اختیار گرفته است؛ پس از سرنگونی حقوق‌دانان باید چاره‌ای بیندیشند تا امپراتوری مالی آخوندها شکل نگیرد. هنوز پهنه‌های وسیعی در مسیر آینده‌ی کشور وجود دارد که باید به دست متخصصان یک به یک شناسایی، مطالعه و برای آن چاره‌جویی شود. با وجود مشکلات بی‌شمار، امروز کسانی حرف نسنجیده و ناپسندِ آخوندکشی را پیش می‌کشند. سنگینی وزن جسد شیخ فضل‌الله نوری بر جهت‌گیری سرنوشت کشور، پس از انقلاب مشروطه، بی‌تأثیر نبود.

 

موقعیت مذهب در جامعه‌ی ایران از زمان مشروطه تا امروز خیلی تغییر کرده است. افزون بر این، در ۴۱ سال گذشته تمام اعدام‌ها، کشتارها و سرکوب و زندانی و شکنجه کردن شهروندان و همه‌ی فسادهای مالی و اخلاقی حاکمان به نام اسلام شیعه صورت گرفته است. آیا به نظر شما آن‌چه به دست توده‌ی مردم اتفاق خواهد افتاد، لزوماً بر مبنای خرد و اندیشه و اخلاق خواهد بود؟

بله. این ۴۱ سال برای مردم ایران آزمون سترگ و شمارگاه بزرگی بوده که ره‌آوردش هم‌ارز صدها سال کار فکری است. مردمان آگاه و علمای دین رسوا شده‌اند؛ اما از لحاظ حقوق بشری و راهبردی، مسیر رهایی ملت ایران قتل عام نیست، تنها کافی است به شیوه‌های قانونی مسیرهای شکل‌گیری امپراتوری مالی آخوندها مسدود شود.

 

یعنی اگر انتقام‌گیری فراقانونی اتفاق بیافتد، دموکراسی در کشور شکل نمی‌گیرد؟

مطمئناً همین‌طور است و برای همین باید در برابر چنین اقداماتی ایستادگی کنیم. بزرگ‌ترین ضربه‌ی جمهوری اسلامی به ایران و ایرانیان این است که مفاهیم پایه‌ای از جمله مفهوم حق و داد را از درون تهی و بی‌معنی کرده است. حاکمان در ۴۱ سال گذشته همه‌ی خواسته‌های خود را به نام قانون به مردم تحمیل کرده‌اند. ایران امروز بیش از دوران مشروطه به قانون نیازمند است. ما باید به بازپردازش، بازسازی و آفرینش مفاهیم پایه‌ای فکر کنیم.

 

بخش بزرگی از اقوام ایرانی ــ که اغلب حاشیه‌نشین‌اند ــ معتقدند که در ۴۱ سال گذشته به آن‌ها ظلم و ستم فراوان شده، گروه‌های سیاسی بعضاً مسلح  ــ که مدعی‌اند این اقوام را نمایندگی می‌کنندــاز همانچهاردهه‌ی پیش پیوسته در حال مبارزه با جمهوری اسلامی بوده‌اند و برخی  قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی هم از تجزیه‌ی ایران استقبال می‌کنند. با توجه به این امر، اگر حکومت آینده تمرکز گرا باشد، احتمالاً با مقاومت مسلحانه روبه‌رو خواهد شد و اگر تمرکززدا باشد، ممکن است به تجزیه‌ی کشور دامن بزند. راهکار مناسب و عملی چیست؟

کسی که از فدرالیسم پشتیبانی می‌کند، دشمن من نیست، هم‌آورد سیاسی من است. طبیعی است که در یک پهنه‌ی سیاسی آدم‌ها و گروه‌ها بر سر مسائل مختلف با هم اختلاف نظر جدی داشته باشند ولی باید با هم‌آوردی سیاسی مشکلات‌شان را طرح و حل و فصل کنند، نه این‌که به روی هم اسلحه بکشند. جمهوری اسلامی در کشور فاشیسم شیعی به راه انداخته و نه تنها به دگردینان بلکه حتی به سنی‌مذهب‌ها هم ستم می‌کند؛ اما بلوچستان و خوزستان و کردستان در خارج از جغرافیای ایران آینده‌ای ندارند. ستم در ایران به نام دین و به یاری آن روا می‌شود. بخشی از شیعیان دوازده امامی به همگان که ناخودی شمرده می‌شوند ستم می‌کنند.

 

یعنی با نبود جمهوری اسلامی و برقراری حقوق شهروندی، خواست جدایی از بین خواهد رفت؟

بی‌گمان. الان کرد و بلوچ سنی در میان نیروهای لشکری و کشوری ایران امکان پیشرفت ندارند، وقتی برتری دادن‌هایِ بی‌جا، برپایه‌ی دین از میان برود، این موانع خودبه‌خود برداشته خواهد شد. اسلام در ایران به دشمن مسلمان و نامسلمان بدل شده و باید از عرصه قانون‌گذاری کنار گذاشته شود. عامل اصلی شکل‌گیری فکر و خواست جدایی‌طلبی در ایران، جمهوری اسلامی است.

 

از انقلاب مشروطه تا امروز مردم ایران بارها طعم آزادی را چشیده‌اند، اما هر بار اسلام شیعه‌ی سیاسی یا دیکتاتوری و استبداد مانع راه‌شان شده است؛ اگر در آینده امکان برگزاری انتخابات آزاد فراهم شود، چگونه می‌توان بقای آزادی را تضمین کرد؟

تاریخ همیشه تکرار می‌شود اما به گونه‌ای دیگرگون که دیگر تکرار نیست. بازگشت رژیم پادشاهی در بریتانیا و اسپانیا بازگشت شکل پادشاهی با محتوایی دیگر بود. نه اسپانیا انگلستان بود و نه ایران انگلستان و اسپانیاست. 

بله در مقاطعی از تاریخ معاصر این حس آزادی در کشور به وجود آمده، اما در مرحله‌ی سرمستی متوقف شده و شکل نگرفته و به بار ننشسته است. آزادی و برابری واقعی زمانی به دست می‌آید که نهادهای شهروندینی که خاستگاه‌شان آزادی و برابری است شکل بگیرند تا بتوان به نیروی آن‌ها نه تنها از آزادی‌ها و برابری‌های به دست آمده پاسداری کرد بلکه به پشتوانه‌ی آن‌ها خواست‌های آزادی‌خواهانه و برابری‌جویانه را پیش برد. دو انقلاب مشروطه و ۵۷ موفق در برپایی چنین نهادهایی که پذیرا و پذیرفتار نگهداشت آزادی و استواری آن باشند، چندان کامیاب نبوده‌اند، اما شوق و بویه‌ی آن را برانگیخته‌اند. چه خوب است که در آینده بر سر این موضوعات رویارویی فکری داشته باشیم، نه این‌که مثل انقلاب ۵۷ همه یک‌رنگ شوند و یک حرف را تکرار کنند؛ دموکراسی از دل کوشش و چالش بیرون می‌آید.

 

به شکل‌گیری رهبری اشاره کردید؛ جنبش اعتراضی برای انسجام و موفقیت به سر نیاز دارد اما این سر برای غلبه‌ی سازوکار دموکراتیک در کشور، مزاحم و مضر است. راه چاره چیست؟

در طول چهار دهه‌ی گذشته، جمهوری اسلامی چهره‌های مخالف مهم و اثرگذار را از بین برده است. پرداختن به شخص رهبری جنبش اعتراضی، نقطه‌ی کور همه واکاوی‌های من درباره‌ی ایران است. البته هنوز این رهبری شکل نگرفته است. مردم ایران در ۴۱ سال گذشته طعم تلخ ستم را چشیده‌اند و به‌ویژه از زمان جنبش سبز به این سو بسیار پخته‌تر شده‌اند. هر کسی به نوبه خود و در تنهایی خود به آینده‌ی ایران فکر کرده، اما این صداها باید به یک‌دیگر بپیوندند. جنبش آبان ۹۸ بسیار گسترده بود؛ اما هم‌چنان مهم‌ترین جنبش اعتراضی، با ملاک دیرپایی، جنبش سبز بود و در آن موسوی رهبر نبود، دنباله‌رو خواسته‌ی مردم بود و می‌کوشید به حرکت آن‌ها جهت و سمت و سو بدهد. پذیرش آن زمانِ موسوی همچون راهبر جنبش اعتراضی، نمایانگر این واقعیت است که آگاهی مردم افزایش پیدا کرده و رهبر فره‌مند کاریزماتیک دیگر کارآیی ندارد، چیزی که موسوی نبود و نمی‌شد با یاحسین میرحسین گفتن برایش دست‌و‌پا کرد.

 

امروز بخشی از ایرانیان از رهبری شاهزاده رضا پهلوی صحبت می‌کنند و به نظر می‌رسد که صرف اسمش به این دسته از معترضان ایرانی امنیت و قدرت می‌دهد، اما مخالفان او همین وجهه‌اش را با سازوکار دموکراتیک در تعارض می‌دانند. نظر شما چیست؟

هنوز این رهبری شکل نگرفته است. ما به همبستگی گسترده نیاز داریم، چنین همبستگی‌ای می‌تواند خیزش همگانی را شتاب بخشد و پایدار کند. باید از بحث‌ها و دعواهای تاریخی عبور کنیم و به آینده‌ی ایران بیاندیشیم. رضا پهلوی با هدف براندازی، باید در راه ‌همگرایی بکوشد، به این معنی که افراد و گروه‌ها در عین حفظ اختلافات، بر سر براندازی جمهوری اسلامی با یک‌دیگر متحد شوند. او را با چوب رفتار طرفدارانش راندن، نادرست است. چون ارزیابی‌اش از ارزیابی‌ها و سخنان آن‌ها بسیار سنجیده‌تر است؛ چنان که در تازه‌ترین سخنرانی‌اش ــ در اندیشکده‌ی هادسون ــ گفت به من می‌گویند چرا دولت در تبعید تشکیل نمی‌دهی؟ و پاسخ داد دولت در تبعید بدون این‌که مردم حق نمایندگی‌گری را به آن داده باشند، بی‌معناست.

 

هوادارانش مشروطه‌خواه‌اند و بازگشت سلطنت به بریتانیا و اسپانیا را مثال می‌زنند اما جمهوری‌خواهان معتقدند که تاریخ هرگز به عقب بازنمی‌گردد. نظر شما چیست؟

تاریخ همیشه تکرار می‌شود اما به گونه‌ای دیگرگون که دیگر تکرار نیست. بازگشت رژیم پادشاهی در بریتانیا و اسپانیا بازگشت شکل پادشاهی با محتوایی دیگر بود. نه اسپانیا انگلستان بود و نه ایران انگلستان و اسپانیاست. در ایران اگر منظور بازگشت به قانون اساسی مشروطه که صدواندی سال پیش نوشته شده یا بازگشت به شیوه‌ی سلطنت محمدرضا شاه است، چنین بازگشتی انگار که این ۴۱ سال در کار نبوده، پیش نخواهد آمد، و از دید من پسندیده هم نیست که پیش بیاید. امروز اگر پادشاهی مشروطه به ایران بازگردد، باید سکولار، ملی‌گرا و دموکراتیک باشد؛ حتی در همان زمان حکومت پهلوی هم محمد مصدق جمله‌ی درستی گفت که شاه باید سلطنت کند نه حکومت.

 

پیش‌تر گفتید که در حال حاضر بحث جمهوری و مشروطه را مفید نمی‌دانید؛ اگر امروز صرفاً به براندازی فکر شود، آیا همان اشتباه انقلابیون ۵۷ تکرار نخواهد شد که گفتند شاه برود، هر که بیاید خوب است؟

البته آن موقع در میان مخالفان حکومت، خمینی دست بالا را داشت. هرچند با این گفته‌ی موریس مرلوپونتی همراهی دارم که انقلاب‌ها همچون جنبش درست‌اند و همچون رژیم ناراست، اما به گمان من آزمون این چهار دهه نقش پالاینده‌ای در آگاهی همگانی داشته است. ایرانیان هنگامی که سرانجام از کابوس حکومت اسلامی به دربیایند، رژیمی به راستینی انقلابی پدید خواهند آورد، رژیمی شایسته‌ی ایشان و برازنده‌ی ایران. چون برای رسیدن به آن بهای هنگفتی ــ به قیمت جان‌ها و زندگی‌ها ــ پرداخت شده است. فراموش نکنیم که جمهوری اسلامی، ایران را تا لبه‌ی پرتگاه فروپاشی پیش برده است.

 

در آینده سهم آسیب‌دیدگان امروز از کشور چه خواهد بود و این سهام‌داری چه بیم و امیدهایی به دنبال دارد؟

مبارزه کردن می‌تواند به افراد پشتوانه‌ای بدهد تا خواسته‌های‌شان را در آینده، به شکل برنامه‌ی حزبی به پیش ببرند اما هیچ امتیازی به بهانه‌ی این‌که پیشتر مبارزه کرده‌اند به کسی تعلق نمی‌گیرد. نه کشور شرکت سهامی است و نه مبارزه آرزوی سهامداری. این کشور از آنِ ایرانیان و همه‌ی کسانی است که در آن اکنون زندگی می‌کنند. فراموش نکنیم که میان جان‌پاشان کشتار آبان، هم‌مینهان افغانستانی ما هم بوده‌اند. در یک نظام درست و پاکیزه‌ی حقوقی، کسانی که دستان‌شان به خون و پول ملت آلوده است مورد پیگرد قرار خواهند گرفت و محاکمه می‌شوند. رنج آسیب‌دیدگان و قربانیان هم از راه دادخواهی بازشناخته خواهد شد. اگر از حالا کسانی که مبازه کرده‌اند خواهان سهمی در فردای ایران باشند راه را برای تشکیل الیگارشی تازه‌ای باز کرده‌ایم. در حالی که باید همواره با الیگارشی پیکار کرد، حتی در صف مبارزان با الیگارشی.