بدون پذیرش تکثر، عبور از دیکتاتوری ممکن نیست

مهرانگیز کار، حقوق‌دان، کنشگر و پژوهشگر مجربی که دهه‌هاست‌ برای تحقق جامعه‌ای برابر و آزاد فعالیت می‌کند، پذیرش تکثر در جامعه‌ی ایران و یک گفتگوی جمعی بین گروه‌های مختلف فکری و سیاسی را تنها راه تغییر ساختاری و کلان در جامعه‌ی ایران می‌داند. او در گفتگو با آسو از هراس‌ها و امیدهایش برای فردای ایران می‌گوید و نگاه منتقدانه و منصفانه به مبارزات و تجربه‌های پیشین در تاریخ ایران را یکی از ضروریات برای حرکت‌های پیش‌رو می‌داند.

مریم فومنی: در روزهایی که ایران زیر سایه‌ی جنگ و سرکوب‌های حکومت است، بزرگ‌ترین هراسی که برای حال و آینده‌ی ایران دارید چیست؟ و روشن‌ترین نقطه‌ی امید را در چه می‌بینید؟

مهرانگیز کار: نگرانی‌‌ای که در حال حاضر من و به‌گمانم بخش بزرگی از جمعیت ایران، هم در داخل کشور و هم در خارج از کشور، را درگیر کرده، این است که وضعیت کنونی تداوم پیدا ‌کند. اگر نخواهیم از ابتدای انقلاب تا امروز حرف بزنیم و فقط به همین مقطع چندماهه نگاه کنیم، تصویری از این حکومت پیش روی ما قرار می‌گیرد که اصلاً قابل تحمل نیست.

وقتی به شرایط موجود فکر می‌کنیم، یک جنگ دوازده‌روزه را پشت سر گذاشته‌ایم و پس از آن با یک قتل‌عام به دست حکومت در دی‌ماه روبه‌رو بوده‌ایم، و بعد یک تهاجم بزرگ نظامی را شاهد بوده‌ایم که آمریکا و اسرائیل بدون توجه به قواعد و حقوق بین‌الملل ایران را، به شکلی که همه‌ی ما می‌دانیم، به ایرانی جنگ‌زده تبدیل کردند.

بنابراین، در مقطعی که طی این سه چهار ماه پشت سر گذاشته‌ایم، با اینترنتی که قطع بود و در خاموشی مطلقی که حکومت در آن هر کاری دلش خواست با جان مردم معترض کرد، این احساس در همه وجود دارد که پس از این‌همه هزینه‌ای که ملت ایران داده، چه چیزی تغییر کرده است؟

این حکومت همچنان پابرجاست و سرکوب را به شکل‌هایی بسیار بدتر ادامه می‌دهد. مردم هر روز با اخبار اعدام بیدار می‌شوند، بازداشت‌ها روزانه و شکنجه‌ها کاملاً عریان است. اگر این حکومت بتواند با امضای معاهده‌ای با آمریکا به بقای خود ادامه دهد، مردم چگونه باید با این‌همه تبعات غیرقابل تحمل این حکومت سر کنند؟ با فقر چطور سر کنند؟ با بیکاری؟ با بی‌پولی؟ با شکنجه؟

رئیس قوه‌ی قضاییه، بدون توجه و دقت نسبت به حتی همان چارچوب‌های قانونی‌ای که خودشان تصویب کرده‌اند، دستور می‌دهد که احکام اعدام را زود صادر کنید و سریع هم اجرا کنید. رئیس دیوان عالی کشور هم همین را می‌گوید. مقام‌های قضایی همگی، در حقیقت، دستور قتل، مصادره و غارت می‌دهند.

اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، که به‌نظر می‌رسد ادامه پیدا خواهد کرد، بزرگ‌ترین نگرانی بسیاری از مردم، از جمله من، همین است. البته من از خارج به این صحنه نگاه می‌کنم و به خودم اجازه نمی‌دهم بگویم به همان اندازه رنج می‌کشم که کسانی که درون کشور هستند رنج می‌کشند. اما به‌هرحال، ما هم سال‌ها در آن کشور بوده‌ایم و می‌دانیم وقتی انسان وسط آتش است و هیچ‌کس به دادش نمی‌رسد، در چه موقعیتی قرار می‌گیرد.

اما درباره‌ی این‌که چه نقطه‌ی امیدی وجود دارد، باید بگویم در شرایط حاضر من نقطه‌ی امید روشنی نمی‌بینم. تنها امید من این است که این حکومت، با وجود همه‌ی ستم‌هایی که روا می‌دارد، خطاهای سیاسی و سیاست خارجی اشتباهی که پشت سر گذاشته و نیروهای نیابتی‌ای که ظاهراً از دست داده و فعلاً شانسی برای دوباره به‌دست‌آوردن آن‌ها ندارد، به نقطه‌ای برسد که نتواند بیش از این دوام بیاورد.

من شخصاً برای کوتاه‌مدت امید زیادی ندارم و نمی‌توانم این را پنهان کنم. علت این‌که امید زیادی ندارم این است که میان خودِ مردم هم تفاهم و توافق چندانی درباره‌ی این‌که چگونه باید با این حکومت برخورد کرد، وجود ندارد. نه در خارج از کشور مخالفان به چنین تفاهمی رسیده‌اند و نه در داخل کشور، تا جایی که ما از درون کشور خبر داریم.

به‌خاطر منازعات سیاسی و ایدئولوژیک گروه‌های مختلف حاضر نیستند کنار یکدیگر قرار بگیرند و به قدرتی واحد تبدیل شوند تا بتوانند آلترناتیوی بسازند؛ آلترناتیوی که اگر فرصتی پدید آمد، اگر این حکومت دچار ریزش شد یا به هر شکل دیگری امکان تغییر فراهم شد، بتواند جایگزینی جدی باشد.

از طرف دیگر، ما در کشور با منازعات نسلی روبه‌رو هستیم. برای نمونه، نسل‌ جوان به نسل‌ ما به چشم کسانی نگاه می‌کنند که آینده را از آن‌ها گرفته‌اند. همچنین باید به‌یاد داشت که وقتی حکومتی خشونت و قتل‌عام می‌کند، این احتمال وجود دارد که خود آن حکومت نیز با خشونت مردم روبه‌رو شود. هرچقدر هم ما از عدالت انتقالی یا مفاهیمی از این دست حرف بزنیم، خشم موجود در جامعه به‌اندازه‌ای است که این حکومت را، با همه‌ی خشونت‌ورزی‌هایش، به‌شدت تهدید می‌کند.

برای همین گاهی نقطه‌ی امید، شکلی خشونت‌بار پیدا می‌کند؛ یعنی آدم فکر می‌کند ممکن است مردم پا جای پای همین حکومت بگذارند و همان‌گونه با آن برخورد کنند. همچنین بسیار محتمل است افرادی که به همین حکومت متصل‌اند و زرادخانه و سلاح هم در اختیار دارند، در لحظه‌ی خاصی که ما نمی‌دانیم چه زمانی است، خود را کاملاً از بدنه‌ی حکومت جدا کنند و به سوی مردم بیایند. این خود بحث دیگری است. به هر حال خط هرج‌ومرج یا جنگ داخلی هم وجود دارد. در چنین شرایطی من دست‌کم در کوتاه‌مدت نقطه‌ی روشنی پیش‌روی این کشتی نمی‌بینم اما آنچه مسلم است این است که حکومتی که چنین قتل‌عامی کرده است، نمی‌تواند ماندگار باشد.

آیا در این شرایط، شما امکانی برای شروع یک گفتگوی جمعی میان گروه‌های فکری و سیاسی مختلف می‌بینید که بتواند جامعه‌ی ایران را به‌سوی یک تغییر ساختاری، کلان و پایدار پیش ببرد؟

اگر همه‌ی این گروه‌ها منطقی فکر کنند و هر کدامشان نخواهد بگوید «من آن نیروی جایگزین هستم و بقیه هیچ حقی ندارند»، چنین اتفاقی می‌تواند بیفتد. مسئله بستگی دارد به این‌که این گروه‌ها درک کنند هیچ‌کدامشان به‌تنهایی نمی‌توانند جایگزین خوبی برای حکومتی باشند که این‌همه سال مردم را آزار داده است. اگر چنین درکی وجود نداشته باشد، خودشان به قدرتی مطلقه تبدیل می‌شوند و آن تنوع و تکثری را که در ایران وجود دارد، نادیده می‌گیرند؛ چه از نظر اندیشه‌ی سیاسی، چه از نظر تنوع فرهنگی و چه از نظر تعدد اتنیک‌هایی که بسیار عصبانی‌اند و محرومیت‌های تاریخی را تحمل کرده‌اند.

اگر به این واقعیت‌ها نگاه نکنند و مثلاً فقط یک گروه خودش را برتر بداند یا تصور کند که مردم در هر شرایطی حتماً از او حمایت می‌کنند، دوباره با حکومتی شبیه به گذشته مواجه خواهیم شد. نمی‌گویم لزوماً شبیه ولایت فقیه، اما باز با نوعی دیکتاتوری روبه‌رو می‌شویم. در آن صورت، برای دموکراسی‌ای که مردم در همه‌ی این سال‌ها این‌قدر درباره‌اش حرف زده‌اند و فعالان مدنی برایش کار کرده‌اند، هیچ امکانی باقی نمی‌ماند. امروز بخش بزرگی از همین فعالان مدنی در زندان‌ها هستند یا زیر وثیقه‌اند و اگر چنین روندی شکل نگیرد، هیچ امکانی به‌وجود نمی‌آید که این افراد بتوانند در حکومت آینده‌ی ایران نقشی ایفا کنند.

فکر می‌کنید چه پیش‌شرط‌هایی لازم است تا چنین گفتگویی بتواند شکل بگیرد؟

گفتگویی با مشخصاتی که شما گفتید، پیش‌شرطش درون خود همین گروه‌ها است. به‌هرحال، همه‌ی این گروه‌ها کار سیاسی کرده‌اند. آن‌هایی که الهام‌گرفته و برخاسته از نیروهای چپ هستند، سابقه‌ی فعالیت سیاسی دارند و سازماندهی بلدند. بخشی از آن‌ها که از نسل من هستند، فعالان کنفدراسیون دانشجویی و مخالفان خارج از کشور بوده‌اند و کار سیاسی را خوب بلدند. بخش دیگری چپ نبودند، اما درون جمهوری اسلامی فعالیت سیاسی داشتند؛ برای مثال، نیروهای ملی‌مذهبی. آن‌ها هم کار سیاسی بلدند و سازماندهی را می‌شناسند. سلطنت‌طلب‌ها هم، هرچند تازه توانسته‌اند خودشان را بسیار مطرح کنند و با شعارهایی که از درون ایران در جریان اعتراض‌ها برخاست، تقویت شدند و اعتمادبه‌نفس بیشتری پیدا کردند، اما آن‌ها نیز باید تجربه‌ی انقلاب ۱۳۵۷ را در نظر داشته باشند. باید این تجربه را به‌یاد داشته باشند که حکومت پهلوی، شاید اگر تک‌حزبی نبود و تنوع حزبی در آن وجود داشت، به این سادگی در برابر آقای خمینی آسیب‌پذیر نمی‌شد و او نمی‌توانست ایران را به آن شکل تسخیر کند، و ممکن بود شاه در یک لحظه‌ی تاریخی از حمایت احزاب مستقل برخوردار شود.

تا جایی که من به ‌یاد دارم، شعار اصلی مردم این بود که «شاه باید سلطنت کند، نه حکومت». اما وقتی آقای خمینی و اطرافیانش، که متأسفانه بسیاری‌شان آدم‌های تحصیل‌کرده و چهره‌های سیاسی مشهوری بودند و با شاه مخالفت داشتند، وارد صحنه شدند، مسیر تغییر کرد.

حتی کسانی که دین‌دار نبودند و سکولار یا لائیک بودند، بدون توجه به این‌که آقای خمینی چه ریشه‌ای در تاریخ ایران دارد و در تداوم شیخ فضل‌الله نوری قرار می‌گیرد، از او پیروی کردند. شیخ فضل‌الله نوری اساساً مشروطه را قبول نداشت و می‌خواست مشروطه را به مشروعه تبدیل کند؛ تا حدودی هم موفق شد، چون توانست دو متمم به قانون اساسی مشروطه اضافه کند که تا اندازه‌ای به مقصود خود برسد. اگر در همان دوران، گروه‌های نخبه، اعم از جبهه‌ی ملی، گروه‌های چپ، یا گروه‌هایی که پای منبرهای مختلف، مانند منبر دکتر علی شریعتی، شکل گرفته بودند و بعدها ملی‌مذهبی یا مجاهد خلق شدند یا نام‌های دیگری برای خود برگزیدند، این تاریخ را به زبان ساده برای مردم عادی بازخوانی می‌کردند، شاید مسیر دیگری شکل می‌گرفت. همان مسیری که مضمونش این بود که «شاه باید سلطنت کند، نه حکومت.»

به‌نظر من، ماهیت و جوهره‌ی آن انقلاب در آغاز همین بود، اما بعداً آن را تغییر دادند. وقتی متوجه شدند آقای خمینی نیرویی دارد که می‌تواند جمعیت را به خیابان بکشاند و وقتی مطمئن شدند خودشان چنین نیرویی ندارند، گفتند «هرچه آقا بفرمایند». خمینی هم که اساساً اعتقادی به حقوق شهروندی نداشت و همه‌چیز را با اسلام توجیه می‌کرد، خواست عمومی را از محدودکردن نقش شاه به سلطنت، به براندازی کامل حکومت تغییر داد.

در واقع شما فکر می‌کنید یکی از پیش‌شرط‌های شکل‌گیری چنین گفتگوی جمعی این است که به تاریخ مبارزات و حرکت‌های پیشین توجه شود و ظرفیت‌های کنونی جامعه نیز دیده و به‌کار گرفته شود؟

بله، برای این‌که اگر دائماً بخواهیم بگوییم آمریکا و انگلیس برای ما انقلاب کردند، طبیعی است که به راه‌هایی می‌رویم که انحرافی‌اند؛ یعنی همه‌چیز را به گردن آن‌ها می‌اندازیم. بعد هم می‌گوییم ما به خیابان آمدیم، در حالی که این نگاه درست نیست. هر کس با هر نگرش سیاسی باید پیشینه را نگاه کند. مشروطه‌خواهان باید پیشینه‌ی مشروطه را ببینند. وقتی به پیشینه‌ی مشروطه نگاه کنند، متوجه می‌شوند که مشروطه، به‌هرحال، در زمان محمدرضا شاه پهلوی، با این‌که شاهِ با حسن‌نیتی بود، کاستی‌هایی پیدا کرد. آن کاستی‌ها از چشم مخالفان دور نماند و مخالفان توانستند از آن بهره‌برداری کنند.

مردم هم از گردنه‌های بزرگی عبور کرده بودند؛ از جمله جنبش ملی‌شدن صنعت نفت و نیز حرکت‌های کوچک‌تری که در این کشور شکل گرفته بود. از سوی دیگر، ساواکی هم وجود داشت که معترضان و مخالفان را تحمل نمی‌کرد. نمی‌خواهم بگویم به همان درجه‌ای که جمهوری اسلامی چنین می‌کند، اما به هر حال ساواک اهرم سرکوب صداهای دیگر بود.

همه‌ی این‌ها، پیشینه‌هایی است که باید به آن‌ها توجه کنیم. ما نمی‌خواهیم فقط بگوییم این بد بود یا آن بد بود. اما خوب است که درباره‌ی همه‌ی اینها حرف بزنیم و حالا که همه‌ی این تجربه‌ها را پشت سر داریم، نتیجه بگیریم که باید کنار هم بنشینیم و هیچ‌کس خودش را تنها رهبر تشخیص ندهد. 

ایران جامعه‌ای متنوع است و متنوع هم باقی خواهد ماند. اگر باز حکومتی جایگزین شود که بخواهد تکثرگرایی را انکار کند، همه‌ی آن آرمان‌هایی که در این چهل‌وهفت سال، و شاید حتی از سال‌های پیش از آن، درباره‌اش حرف زده شده، از بین می‌رود؛ آرمان‌هایی مانند مشارکت همه‌ی مردم در امور سیاسی، حقوق برابر، رفع تبعیض و این‌که کشور مذهب رسمی نداشته باشد و دیگر مذاهب و عقاید همگی زیر سایه‌ی یک مذهب قرار نگیرند. بلکه هر کس، با هر نوع عقیده و آرمان سیاسی، اعتقادی یا مذهبی، در حدود خود امکان مشارکت در حکومت و تصمیم‌گیری‌ها را داشته باشد.

این‌ها حرف‌های بزرگی است و جزئیات دارد. یعنی برای تحقق آنها باید انتخابات آزاد داشته باشیم. باید مجلسی داشته باشیم که در قانون‌گذاری آزاد باشد و منبع قانون‌گذاری‌اش حتماً اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر باشد. هر چیزی جز این، ما را دوباره به سمت نوع دیگری از دیکتاتوری می‌برد؛ دیکتاتوری‌ای که نمی‌دانیم چه شکلی خواهد داشت. دیکتاتوری‌‌ای که ممکن است حتی سکولار باشد. 

شما در صحبت‌هایتان به نوعی بازخوانی منصفانه‌ی گذشته هم اشاره کردید که اتفاقاً با سؤال بعدی من بسیار مرتبط است. یکی از مشکلاتی که در جامعه‌ی ایران داریم این است که برخی افراد با دیدگاه‌های مختلف، به‌جای گفتگویی سازنده، دست به تخریب و کوچک‌انگاری یکدیگر یا عقاید یکدیگر می‌زنند. برداشت و نوع بیانی که از نظر مخالفانشان دارند، به‌گونه‌ای است که طرفداران آن‌ها را به‌جای گفتگو، به میدان نزاع می‌فرستد. سؤال من این است که به‌نظر شما چگونه می‌توان دیدگاه جریان‌های مخالف را به زبانی بیان کرد که طرفداران آن جریان هم فکر کنند این بیانِ منصفانه‌ای از دیدگاه آن‌هاست؟

ما اکنون همه داریم به‌صورت نامنصفانه یکدیگر را نقد می‌کنیم. برای این‌که به یک وجه مشترک منصفانه برسیم، لازم است همه شروع کنند به نقد خودشان؛ نقد خودشان با این نگاه که اگر این‌گونه برخورد نکنیم، شاید نتوانیم از عهده‌ی از میان بردن این ساختار عجیب‌وغریب سیاسی بربیاییم. ساختاری که حالا با جنگ هم، به‌گفته‌ی بسیاری، تقویت شده؛ با قتل‌عام خود را تحکیم کرده و با نمایش‌های شبانه مردم را مرعوب نگه می‌دارد. چنین حکومتی را نمی‌شود با دعواها و نزاع‌های دسته‌جات سیاسی با یکدیگر از میان برداشت. 

سؤال دیگری که دارم این است که اگر قرار باشد بر سر چند آرمان و ارزش بنیادین برای آینده‌ی ایران میان گروه‌های مختلف توافقی شکل بگیرد، شما فکر می‌کنید این ارزش‌ها و آرمان‌ها چه می‌تواند باشد؟

من برای تکثرگرایی و پلورالیسم، اهمیت زیادی قائلم و این چیزی است که فعلاً پذیرش آن را در فضای جامعه‌ی ایران نمی‌بینم. صاحبان اندیشه‌های مختلف هنوز آمادگی ندارند درک کنند که اگر برای خودشان حقی قائل‌اند، باید برای دیگری هم حق قائل باشند. آنها باید بپذیرند که این جامعه تکثرگرا است. باید بپذیرند که این جامعه هم آدم مذهبی میانه‌رو دارد، هم مذهبی رادیکال دارد، هم مارکسیست دارد، هم ملی‌مذهبی و جبهه‌ی ملی دارد و هم آدم‌های بی‌خدا و کاملاً لائیک دارد.

به‌نظر من، ایران آینده اگر بتواند حکومتی چندصدایی داشته باشد، تازه آن‌وقت است که می‌توانیم بگوییم در مسیر دموکراسی حرکت می‌کنیم. دموکراسی از آسمان نمی‌آید، بستر دموکراسی، یک جامعه‌ی مدنی متکثر است. و برای همین است که این حکومت از ابتدا تا امروز بیشترین دشمنی را با جامعه‌ی مدنی داشته است. برای این‌که می‌داند در بستر یک جامعه‌ی مدنی متکثر است که مخالفانش می‌توانند متشکل شوند، نیرومند شوند و آن را نقد کنند. 
 

و در آخر، آن بخش از روشنفکران و کنشگرانی که همچنان امید دارند بتوان تغییرات ساختاری و کلانی در ایران ایجاد کرد، فراتر از دادن بیانیه‌های مکرر و اعلام موضع، چه کار بیشتری می‌توانند بکنند تا جامعه‌ی ایران را از بن‌بستی که گرفتارش شده، یک قدم جلوتر ببرند؟

به‌نظر من باید میان فعالان درون ایران و خارج از کشور، از همه‌ی دسته‌جات، یک گفتمان مشترک به‌وجود بیاید. بدون این گفتمان، کار محدود می‌شود به بیانیه و اعلامیه؛ و این همان چیزی است که مردم درون ایران از آن خسته‌اند.

مردم الان حتی از اعلامیه‌های نهادهای حقوق بشری و سازمان ملل هم خسته‌اند. اعتماد از مردم ایران سلب شده است؛ اعتماد نسبت به سازمان ملل، اعتماد نسبت به دولت‌هایی که دائماً درباره‌ی مسائل هسته‌ای ایران حرف می‌زنند، اعتماد نسبت به اروپا که همواره ایران را از نظر اقتصادی تقویت کرده، و حالا اعتماد نسبت به آمریکا. بخشی از جمعیت ایران واقعاً به‌غلط تصور می‌کرد که آمریکا یا اسرائیل می‌خواهند مردم ایران را نجات بدهد.

به‌هرحال، وقتی مردم از سوی حکومت در مشقت شدید قرار می‌گیرند، احتمال دارد زیاد اشتباه کنند. مثل این است که شما در آتش باشید و ظرفی را بردارید و فکر کنید در آن آب است تا روی خودتان بریزید، در حالی که آن ظرف پر از بنزین بوده است. این تصور که دولت‌های خارجی می‌خواهند مردم ایران را نجات بدهند، خطایی است که اتفاق افتاده و ناشی از مشقت بسیاری است که حکومت جمهوری اسلامی طی چهل‌وهفت سال بر مردم ایران تحمیل کرده است. به همین دلیل، آن بخش از مردم را که به این امید و این رؤیا تن داده‌اند، نمی‌توان سرزنش کرد. اما می‌توان به آن‌ها آگاهی داد که کشورهای دیگر نمی‌توانند کاری را انجام دهند که ایرانیان از آن‌ها انتظار دارند.