مدارا، عدالت و شنیدن روایت‌های دیگران، توافق‌هایی برای آینده‌ی ایران

آزاده پورزند، پژوهشگر و کنشگر حقوق بشر است که تجربه‌‌هایش در محل تلاقی دانشگاه، سیاست‌گذاری و کنشگری مدنی شکل گرفته است. او هم‌بنیان‌گذار و مدیر اجرایی بنیاد سیامک پورزند است که بر ترویج آزادی بیان و حمایت از جامعه‌ی هنری و مدنی ایران تمرکز دارد و همچنین سخنگوی «ایمپکت ایران»، ائتلافی از سازمان‌های حقوق بشری در خارج از ایران است. پورزند دانش‌آموخته‌ی سیاست‌گذاری عمومی از مدرسه‌ی جان اف کندی دانشگاه هاروارد است و در حال حاضر در مقطع دکترای رسانه و ارتباطات جهانی در دانشگاه مطالعات شرقی و آفریقایی لندن تحصیل می‌کند. تجربه‌ی زیسته‌ی او به‌عنوان دختر سیامک پورزند، روزنامه‌نگاری که پس از سال‌ها حبس و شکنجه، خود را از بالکن آپارتمانش در تهران به پایین پرتاب کرد و جان باخت، به فعالیت‌هایش بُعدی شخصی و تاریخی بخشیده و او را به یکی از صداهای پیگیر در گفت‌وگوی جهانی درباره‌ی جامعه‌ی مدنی ایران تبدیل کرده است. با آزاده پورزند درباره‌ی شیوه‌های گفت‌وگو و شنیدن صداهای مخالف مصاحبه کرده‌ایم. این گفتگو بعد از اعتراض‌های دی‌ماه و پیش از شروع جنگ انجام شده است.

***

مریم فومنی: این گفت‌وگو بیشتر از هر چیز درباره‌ی خود گفت‌و‌گو است. اولین سؤالی که ما از شما داریم این است که اگر قرار باشد که بر سر چند آرمان و ارزش بنیادین برای آینده‌ی ایران بین همه گروه‌ها و گرایش‌های متنوعی که در ایران وجود دارد توافقی شکل بگیرد، شما فکر می‌کنید که آن آرمان‌ها و ارزش‌ها چه می‌توانند باشند؟

آزاده پورزند: این روزها روزهای بسیار سختی است که انسان بتواند ورای این سوگ عمیق و شرایطی که در آن قرار داریم حرفی بزند. ولی به نظرم گفت‌وگو درباره‌‌ی این موضوع می‌تواند کمک کند که علاوه بر شرایط کنونی، به آینده هم فکر کنیم.

برای من، زمانی که به ایرانِ ایدئال فکر می‌کنم، به آن روزی که ایران آزاد شده و شهروندانش می‌توانند به سوی زندگی‌ای حرکت کنند که می‌خواهند و برای آن هزینه می‌دهند، آرزو و امیدم این است که آن ایران، ایرانی مهربان باشد؛ با تمام تنوعی که در آن وجود دارد.

برای من، زیباترین وجه ایران در قلب و ذهنم، تنوع آدم‌ها و گرایش‌هایی است که در آن هستند. در آینده نیز دوست دارم همه‌ی این تنوع، فرصتی برای رشد و برای پیدا کردن جایگاه خودش در جامعه داشته باشد. به نظر من لازمه‌ی آن این است که همه‌ی ما، تک‌تک‌مان، به عنوان ایرانی، چه داخل و چه خارج از ایران، به خودمان نگاه کنیم و فکر کنیم که آیا ما در زندگی روزمره‌مان به اصل مدارا احترام می‌گذاریم؟ و آیا حاضریم آن را تمرین کنیم؟

نه به خاطر اینکه مشکل از ما ایرانی‌هاست، به‌خاطر اینکه در شرایطی زندگی کردیم که به نوعی ناچار بودیم در دل دیکتاتوری موجود، با اصل مدارا قهر کنیم. اما الان وسط انبوهی از رنج‌هایی که این جامعه کشیده است، باید دوباره اصل مدارا را تمرین کنیم. من فکر می‌کنم اگر فرهنگ مدارا که پیش‌زمینه‌ی آن رشد تنوع است، بتواند در فردای ایران دوباره جای خود را در فرهنگ ما پیدا کند، ایرانِ آزاد آینده به کشوری بسیار ویژه تبدیل خواهد شد؛ کشوری که شبیه هیچ کشور آزاد دیگری نخواهد بود و می‌تواند الگویی برای جهان باشد. برای همین، مهم‌ترین و زیباترین اصل که جزو آرمان‌های من به حساب می‌آید، اصل مدارا است.

با این حال، موضوعات دیگری نیز اهمیت دارند. ما درباره‌ی جامعه‌ای حرف می‌زنیم که سال‌های سال نتوانسته عدالت را تجربه کند؛ عدالت اجتماعی، عدالت اقتصادی و عدالت سیاسی. به نظر من عدالت به عنوان رکنی که باید از ریشه آغاز شود، بسیار اهمیت دارد. رکنی که باید از بنیان‌های جامعه شروع شود و بعد به سیاست‌های کلان برسد.

همچنین فکر می‌کنم همه‌ی ما به عنوان ایرانی، دست‌کم در این چهار یا پنج دهه‌ی اخیر، داستان‌های بسیاری داشته‌ایم که نتوانسته‌ایم بیان کنیم. افرادی مانند من این امتیاز را داشته‌اند که توانسته‌اند بخشی از روایت خود را بازگو کنند، اما بسیاری دیگر چنین فرصتی نداشته‌اند. برای همین لازم است که هم بتوانیم روایت‌های خود را بیان کنیم و هم آماده و پذیرای شنیدن روایت‌ها و حرف‌های دیگران باشیم. شاید شنیدن روایت‌هایی که ممکن است برایمان خوشایند نباشند، چالشی برای ما باشد که بتوانیم فرای روایت‌‌های شخصی خودمان فکر کنیم.

شما مدارا، عدالت و شنیدن روایت‌های دیگران را به عنوان توافق‌هایی که ممکن است بتواند بین ایرانی‌ها شکل بگیرد عنوان کردید. به نظر شما با جریان‌های سیاسی یا فکری‌ای که مخالف دیدگاه و عقیده‌تان هستند بر سر چه آرمان‌ها و ارزش‌هایی می‌شود یا باید به توافق برسید؟ 

سؤال سختی است، ولی مهم است که به آن فکر کنیم. من الزاماً الان جواب خیلی مشخصی برایش ندارم، ولی چیزی است که به آن فکر می‌کنم. الان وجه مشترکی که بسیاری از ایرانی‌ها را از هر گرایش و زمینه‌ای که باشند، به هم وصل می‌کند، امید و استقامتی است که آدم‌ها برای ایجاد یک تغییر دارند.

این خواسته خیلی فراتر از فقط یک تغییر و تحول سیاسی است. در سال‌های گذشته نمونه‌هایی از این خواسته‌ی تغییر و تحول و دوباره‌سازی را دیده‌ایم؛ یک جورهایی انگار ایران می‌خواهد دوباره به دنیا بیاید. من فکر می‌کنم این همان آرمان مشترکی است که همه‌ی ایرانی‌ها الان با هم دارند؛ امید برای روزی که برای هر کدام از آن آدم‌ها، ایرانی باشد که بتوانند در آن زندگی را بسازند، نه فقط تحمل کنند و زندگی را به سر ببرند.

اگر از اینجا نگاه کنیم، شاید این یک مخرج مشترک باشد که ایرانی بودنِ ما را امروز تعریف می‌کند؛ با همه‌ی رنج‌ها و تجربه‌های زیسته‌ای که با آن آمده و دارد می‌آید، با همه‌ی سوگ، با همه‌ی سختی‌ها و خطرهایی که در برابرمان است. آن وقت شاید بتوانیم فکر کنیم که ما همه‌مان درباره‌ی یک تغییر حرف می‌زنیم؛ یک تحول فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و حتی بازسازیِ هویت‌مان برای خودمان و در جهان.

به نظرم اگر همه‌ی ما بخواهیم در ایران زندگی کنیم و زندگی را بسازیم، باز دوباره باید به اصل مدارا بر‌گردیم. در جامعه‌های غربی هم الان این را خیلی می‌بینیم که مثلاً به قولی دموکراسی است، اما بحران این است که آزادی بیان یعنی چه؟ آزادی بیان کجا شروع می‌شود و کجا تمام می‌شود؟ فکر می‌کنم این تعریفی است که فرای تعریف‌های حقوقیِ هر جامعه‌ای، باید مدام درباره‌اش صحبت شود، به‌خصوص در جامعه‌ای مثل ما که این فرصت را نداشته است.

برای بازگو کردن همان روایت‌هایی که اول بحث‌مان درباره‌اش صحبت کردم، برای شنیدن همدیگر و برای درک همدیگر، ما به عنوان یک جامعه احتیاج داریم خیلی جدی و بدون قضاوت درباره‌ی اصل آزادی بیان با هم حرف بزنیم و فکر کنیم. چون بدون آن فضا، نمی‌توانیم به درستی دیالوگ و مکالمه‌ای با هم برقرار کنیم، حتی اگر در جهت مخالف هم ایستاده باشیم. البته وقتی از جهت مخالف حرف می‌زنم، بیشتر منظورم گروه‌هایی است که در جهت مخالف جمهوری اسلامی ایستاده‌اند، چون گفت‌وگو با آن بخشی از جامعه که هنوز طرفدار جمهوری اسلامی است بحث جداگانه‌ای می‌طلبد که شاید کمی فراتر از گفت‌وگوی امروز ماست.

و حالا اگر شما بخواهید یک جریان سیاسی و فکری را که مخالف شما است و یا یک سو و جهت دیگری دارد، به زبانی بیان کنید که خودِ کسانی که آن تفکر را دارند فکر کنند این بیان منصفانه‌ای است، چطور می‌توانید این کار را بکنید؟

خب کار خیلی دشواری است، به‌خصوص در شرایط الان، و هر کدام‌مان احتیاج به تمرین داریم. من فکر می‌کنم اگر کسی الان بین ما بگوید که این کار را بلد است، شاید اغراق کرده باشد.

خود من وقتی صداهایی که شاید از همه بلندتر هستند، بیشتر شنیده می‌شوند، گاهی دلسرد می‌شوم و حس می‌کنم فضایی برای صداهای دیگر نیست و کمتر می‌شود آن‌ها را شنید، اما بعدش به خودم یادآوری می‌کنم که من در زندگی فردی و کاری‌ام جنگیده‌ام تا این آزادی وجود داشته باشد که گروه‌های دیگر، حتی اگر مخالف من باشند، بیایند و بتوانند حرف بزنند. برای من، حتی در سخت‌ترین موقع‌ها، این خودش جای امید می‌آورد. ممکن است حس کنم که الان نقش‌آفرینی خاصی مثل قبل ندارم یا صدایم مثل قبل رسا نیست و صداهایی که رسا هستند بعضی وقت‌ها الزاماً خوشایند من نباشند یا در جهت مخالف اصولی باشند که به آن عقیده دارم. در عین حال، چه خوب که فضا باز شده تا این گروه‌ها و صداها بتوانند حرف‌هایشان را بزنند. شاید این هم جزئی از همان پروسه باشد.

من از این فضا که آدم‌ها و گروه‌هایی که ممکن است با آن‌ها همسو نباشم در آن فکر می‌کنند و احساس امنیت می‌کنند که صحبت کنند، خوشحالم. فقط امیدوارم بقیه هم بتوانند همین احساس امنیت را داشته باشند که صحبت کنند.

نمی‌دانم این منصفانه به نظر می‌آید یا نه، ولی فکر می‌کنم حذف دیگری فقط به خاطر اینکه با او مخالف هستیم یا همسو نیستیم، تنها این چرخه‌ی خشونت را بیشتر می‌کند. بنابراین من خوشامد می‌گویم به صداهایی که وجود دارند، حتی اگر در جهت مخالف من باشند. فقط امیدوارم باعث نشود صداهای دیگر به خاطر آن‌ها حذف شوند. همین.

ولی آیا در همین گروه‌هایی که به هر حال همسو با فکر و عقیده‌ی شما نیستند، چیزهایی هم پیدا می‌کنید که بتوان به عنوان یک ارزش مشترک به آن نگاه کرد؟ شاید اینجا مجبور شویم کمی مثال‌های مصداقی بزنیم، ولی خودتان می‌توانید در هر گروه فکری یا سیاسی‌ای که فکر می‌کنید همسوی شما نیست، یا حتی در مواردی تفاوت‌های زیادی با هم دارید، به نقطه‌هایی اشاره کنید که اتفاقاً نقطه‌ی مشترک شماست.

ما درباره‌ی یک جامعه‌ای که چند نسلش بسیار دردکشیده، صحبت می‌کنیم. به عنوان کسی که خودش و خانواده‌اش شاید جزو اولین گروه‌هایی بودند که این رنج سیاسی شامل‌شان شد، چیزی که من در این سال‌ها دیدم و خیلی من را غمگین می‌کند این است که آن موقع که ما خانواده‌ی قربانی بودیم، خانواده‌ی یک زندانی سیاسی بودیم، چیزی که در بچگی خیلی من را اذیت می‌کرد، این بود که حس می‌کردم تنها هستم. حس نمی‌کردم که دوست‌هایم می‌فهمند من و خانواده‌ام چه می‌کشیم. با مهربانی با من برخورد می‌کردند، ولی حس نمی‌کردم آن درک وجود دارد.

الان می‌بینم که این‌قدر رنج گسترده شده که احتمال دارد آن کودکی که امروز خانواده‌اش در شرایط مشابه با ما هستند، یا حتی خیلی بدتر از شرایطی که خانواده‌ی من سال‌ها پیش بودند، دیگر احساس تنهایی نکند، چون این رنج گسترده شده و این تجربه‌ی زیسته بسیار وسیع شده است. آن جامعه‌ی دادخواه دیگر یک جامعه‌ی کوچک نیست؛ این جامعه‌ی دادخواه، ایران است. وقتی درباره‌ی دادخواهی حرف می‌زنیم، درباره‌ی یک تجربه‌ی زیسته حرف می‌زنیم که سال‌های سال طول می‌کشد؛ حتی برای همان آدمی که این تجربه را از سر می‌گذراند تا عمق فاجعه‌ای را که برایش اتفاق افتاده درک کند، چه برسد به اینکه بتواند تا حدی از آن عبور کند. منی که اینجا نشسته‌ام، بعد از سال‌های سال، هنوز در حال عبور هستم. فکر می‌کنم این مسیر خیلی زمان می‌برد.

بنابراین به نظرم آن چیزی که ما را در حال حاضر به هم وصل می‌کند، متأسفانه رنجِ از دست دادن و تمنای دادخواهی است. ممکن است هر کدام‌مان روشی را برای دادخواهی درست بدانیم و به نظرم همان‌جاست که خیلی وقت‌ها همبستگی تبدیل می‌شود به نفاقی که امروز می‌بینیم. اما در این سال‌ها کم‌کم به این نتیجه رسیده‌ام که شاید همه‌ی ما و همه‌ی راه‌هایی که مطرح می‌کنیم باید شنیده شود. اوایل این‌طور فکر نمی‌کردم. فکر می‌کردم راهی که من انتخاب کرده‌ام و درباره‌اش مطالعه کرده‌ام، تنها راهی است که باید مطرح شود. ولی هر کسی در پروسه و داستان زندگی خودش چیزهایی یاد می‌گیرد. چیزی که الان فکر می‌کنم این است که مهم است درباره‌ی تمام آن روش‌ها حرف زده شود و همه‌ی گروه‌ها درباره‌ی روشی که فکر می‌کنند درست است صحبت کنند، چون احتمالاً فقط یک روش وجود ندارد. حتی اگر یک روش هم وجود داشته باشد، تا وقتی همه مطرح نکنند که دادخواهی برایشان چه معنی دارد، ما نمی‌توانیم به یک معنی بومی برای خودمان برسیم؛ معنایی که بتواند کمک‌مان کند از این فاجعه‌ی چندین دهه‌ای عبور کنیم و دوباره چند سال بعد، به شکلی دیگر، در آن قرار نگیریم.

سؤال بعدی من هم همین است که چطور می‌شود به نوعی تفاهم رسید؟ چطور می‌شود بر سر همین رنج‌هایی که شما گفتید، جامعه‌ی ایران از دیدگاه‌های مختلف سیاسی و فکری بتواند با هم حرف بزند، بدون اینکه آن عدم توافق باعث شود اصلِ گفت‌وگو بسته شود؟ آیا شما چنین امکانی را می‌بینید؟ چون مثلاً حتی درباره‌ی همین مفهوم دادخواهی هم، که به‌درستی گفتید از یک رنج می‌آید که بسیاری از ایرانیان تجربه کرده‌اند، گاهی برداشت‌ها آن‌قدر متفاوت است که واقعاً نمی‌دانیم داریم درباره‌ی چه حرف می‌زنیم. چطور می‌شود از این فضا به سمتی رفت که نه لزوماً متحد باشیم، ولی بتوانیم حرف همدیگر را بفهمیم و ارزش‌های مشترکی بسازیم؟

من باز هم برمی‌گردم به روایت و روایت‌های گفته‌نشده یا کم‌گفته‌شده، یا روایت‌هایی که جامعه فکر می‌کند فهمیده، ولی در واقع با سوءتفاهم و سطحی فهمیده است. این البته فقط هم تقصیر ما نیست، به خاطر فضایی است که در آن بوده‌ایم؛ فضای اختناق و فضایی که ما را از هم جدا می‌خواست تا بهتر بتواند بر ما حکومت کند.

من فکر می‌کنم در شرایطی ایدئال، اگر این جامعه‌ی دادخواه که حالا متأسفانه میلیونی شده، هر کدامشان بتوانند داستانشان را بگویند، آن وقت شاید بتوانیم سرنخ‌ها را پیدا کنیم. نقطه‌ی مشترک بسیاری در این تجربه‌های زیسته هستند، ولی وقتی درباره‌اش صحبت نمی‌کنیم، متوجه نمی‌شویم این نقطه‌های مشترک چیست. بعد فرض می‌کنیم هیچ نقطه‌ی مشترکی نداریم، یا فرض می‌کنیم داستان‌هایمان با هم در رقابت‌اند. می‌گوییم تو کمتر سختی کشیدی، من بیشتر سختی کشیدم. تو درد من را نفهمیدی. یا من وقتی درد می‌کشیدم تو کجا بودی؟ و این باعث می‌شود دیالوگ اصلاً اتفاق نیفتد. 

من بعد از اینکه از ایران بیرون آمدم این فرصت را داشتم که داستان آدم‌هایی را که قبل از من آمده بودند بشنوم. آن زمان یک دختر نوجوان بودم که پدرم در زندان بود و خیلی وقت‌ها نمی‌دانستیم کجاست. آمده بودم آمریکا، باید انگلیسی یاد می‌گرفتم و درس می‌خواندم. دوستان یا آشناهای پدر و مادرم که به خانه‌هایشان می‌رفتیم، برایمان از زندگی‌شان می‌گفتند. اینکه چطور از ایران آمدند بیرون، چه شد که رفتند، وقتی زندان بودند چه گذشت، وقتی مأموران به خانه‌شان ریختند چه شد. این‌ آدم‌ها از قشرهای مختلف جامعه بودند و من یادم است هر روز فکر می‌کردم چطور من هفده سال در ایران زندگی کردم و این‌ها را نمی‌دانستم. بسیاری از آنها فقط چند سال قبل از به دنیا آمدن من از ایران رفته بودند، ولی من هیچ تجربه‌ی زیسته‌ای از آن‌ها نشنیده بودم. بعدها درباره‌ی جنایت‌های دهه‌ی شصت شنیدم، یا دوستان بهائی و کُرد پیدا کردم و داستان‌هایشان را شنیدم. این شناخت برای من چیزی ساخت که نمی‌دانم اگر نداشتم، چطور می‌توانستم با آن ایرانِ متنوعی که دیگر در آن نبودم، در تماس بمانم. برای همین واقعاً به بازگو کردن روایت‌ها باور دارم. اگر این روایت‌ها در فضایی امن و صمیمی گفته شوند، ما در آن‌ها نکته‌های طلایی‌ای برای با هم بودن و همبستگی پیدا می‌کنیم. ولی متأسفانه این فرصت معمولاً پیش نمی‌آید، چون در شرایطی که همه باید بجنگند و همه انگار نوبتی از دست می‌دهند، داستان‌ها درست بازگو نمی‌شود. از طرف دیگر، ما خیلی وقت‌ها از غمِ دیگری استفاده می‌کنیم تا داستان خودمان را بگوییم. داستان روی داستان می‌آید، تجربه روی تجربه می‌آید و آن بغض تبدیل نمی‌شود به گفت‌وگوی بغض‌ها؛ تبدیل می‌شود به عصبانیت یا سرخوردگی، یا حس نشنیده شدن و دست‌کم گرفته شدنِ رنج. برای همین به جایی می‌رسیم که حالا خیلی‌ها با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنند و حس تنهایی داریم. در حالی که تعدادمان زیاد است. ما تمام ایرانیم و غم‌انگیز است که آدم‌هایی که با آن‌ها حرف می‌زنم، در رنج خودشان حس تنهایی می‌کنند.

به نظرم می‌شود از این وضعیت عبور کرد، اگر یک لحظه تصمیم بگیریم شاید لازم نیست همیشه حرف بزنیم. شاید خوب است گاهی سکوت کنیم. شاید کسی که همیشه سکوت کرده، یک عالمه داستان دارد که ما نمی‌دانیم. ولی ما فقط به او یک برچسی می‌زنیم؛ خانواده‌ی دهه‌ی شصت، خانواده‌ی «زن، زندگی، آزادی»، خانواده‌ی بهائی، خانواده‌ی کارگر و هزار و یک اسم دیگر. وقتی این اسم‌ها را می‌گوییم، انگار فکر می‌کنیم از اول تا آخر تجربه‌ی زیسته‌ی آن گروه را می‌دانیم، در حالی که این‌طور نیست و ما هیچ‌وقت فرصت نداشته‌ایم که واقعاً از همدیگر بشنویم.

یک ایده‌‌‌ای هم که مطرح می‌شود این است که شاید ما نیاز به افرادی داریم که بین بخش‌های مختلف جامعه پل بزنند. شما درباره‌ی این چه فکر می‌کنید؟ اگر با این ایده موافق هستید، چه کسانی در جامعه‌ی ایران این ظرفیت را دارند که بین افرادی با دیدگاه‌های مختلف پل بزنند تا بتوانیم به تفاهم برسیم و گفتگو کنیم؟

من فکر می‌کنم باید به این توجه کنیم که جامعه‌ای که این‌قدر متنوع است، احتمالاً هر کدام از این بخش‌ها یک جامعه‌ی کوچک‌تر درون خودش دارد. باید با شناخت نگاه کنیم و ببینیم چه افرادی می‌توانند این نقش را داشته باشند. به نظر من این افراد زیادند، یکی دو تا نیستند، چون تنوع در ایران زیاد است. 

ایران به‌خصوص در دوره‌ی معاصر از نظر هنری جامعه‌ی پویایی بوده و از نظر خلاقیت هم خیلی زنده است. جمهوری اسلامی هیچ‌وقت نتوانسته خلاقیت را در جامعه از بین ببرد؛ اتفاقاً به نوعی رشد هم کرده است. برای همین هنرمندان جایگاه خاصی در جامعه‌ی ایران دارند. من فقط از هنرمندان مشهور حرف نمی‌زنم. وقتی درباره‌ی ایران، روایتگری و مدارا صحبت می‌کنیم، تاریخچه‌ی هنری این مملکت خیلی پررنگ است. ایرانی‌ها همیشه، حتی در بدترین و سیاه‌ترین شرایط توانسته‌اند با شعر، با موسیقی و بعدها با فیلم، خودشان را به جهان معرفی کنند. برای همین فکر می‌کنم هنرمندها می‌توانند نقش مهمی داشته باشند. به‌خصوص اینکه از این ظرفیت کمتر به عنوان یک ابزار برای ارتباط‌گیری جمعی استفاده شده است.

در عین حال، من شخصاً فکر می‌کنم که دادخواهی داستان مشترک ما است و یکی از کارهایی که می‌توانیم انجام دهیم، پیدا کردن خانواده‌های دادخواه برای شکل دادن به این گفت‌وگوی جمعی است. افرادی که شاید شناخته‌شده هم نباشند، ولی به طرق مختلف تصمیم گرفته‌اند با رنج و دردشان کنار بیایند یا با آن همزیستی کنند و می‌شود از آن‌ها برای شکل دادن به یک مکالمه‌ی ملی کمک گرفت. مکالمه‌ای که به سمت امید برود، نه فقط به سمت ناامیدی مطلق. پیدا کردن این آدم‌ها و آوردنشان به صحنه‌ی فرهنگی و سیاسی ایران، به نظرم می‌تواند خیلی به حال و هوای این روزهای همه‌ی ما کمک کند.

و اگر امروز بخواهیم یک قاعده‌ی اخلاقی را وارد فضای گفت‌وگوی ایرانی‌ها کنیم، از نگاه شما آن قاعده چه می‌تواند باشد؟

به نظر من باز برمی‌گردیم به همان سؤال‌ها که به نوعی به هم مربوط‌ هستند. برای اینکه بتوانیم همدیگر را بفهمیم، برای اینکه بتوانیم به هم گوش بدهیم و برای اینکه بتوانیم به سمت آن اصل مدارا خودمان را به چالش بکشیم، فکر می‌کنم آن اصل مشترک می‌تواند احترام متقابل و یک جور فنِ مکالمه باشد. یعنی یاد بگیریم که چطور می‌توانیم با هم صحبت کنیم که مکالمه‌ی ما تبدیل به تک‌گویی یا حذفِ دیگری نشود؟ من فکر می‌کنم تک‌تکِ ما باید تمرین کنیم که حتی اگر کسی حرفی می‌زند که شنیدنش برای ما غیرقابل‌تحمل است، صبر کنیم تا حرفش تمام شود و بعد اگر با آن مشکل داریم، آن را نقد کنیم. نمی‌گویم همه باید با هم موافق باشند. می‌توانیم خیلی صریح نقد کنیم، ولی نقدِ سازنده و بر اساس یک استاندارد از احترام متقابل. چون وقتی آن احترام متقابل نباشد، گفت‌وگو ادامه پیدا نمی‌کند و ما خیلی احتیاج داریم که گفت‌وگو ادامه پیدا کند. ما خیلی حرف برای زدن داریم. در فضایی هستیم که به نظر می‌آید پر از صداست، همه دارند حرف می‌زنند، ولی خیلی وقت‌ها این حرف‌زدن‌ها موازی است. یعنی مکالمه و گفت‌وگو نیست. ما به عنوان یک جامعه تشنه‌ی گفت‌وگو هستیم و به نظرم بدون احترام متقابل این اتفاق نمی‌افتد.

وقتی شما از مردم حرف می‌زنید، منظورتان چه کسانی هستند؟ یا وقتی از خواست‌های مردم صحبت می‌کنید، دقیقاً درباره‌ی چه کسانی حرف می‌زنید؟ و به طور مشخص‌تر درباره‌ی آن بخش بزرگی از مردم که ممکن است اختلاف‌نظرهای خیلی اساسی با آن‌ها داشته باشید، حتی ممکن است در زمره‌ی مخالفان جمهوری اسلامی هم نباشند، چه فکر می‌کنید؟ اگر یک تعریف گسترده‌تر از مردم در نظر بگیریم، آیا شما خودتان این ظرفیت را می‌بینید که با این جمع متنوع و متکثر در صلح و همزیستی زندگی کنید؟ اگر بخواهید به سمت این صلح و همزیستی بروید، از چه چیزهایی باید بگذرید؟ و آیا حاضر هستید این کار را بکنید یا فکر می‌کنید اصلاً ممکن نیست و باید جور دیگری به ماجرا نگاه کرد؟

زیبایی و سختیِ ایران به این است که جامعه‌ی خیلی متنوعی است و چیزی که سخت‌ترش می‌کند این است که ما به خاطر دیکتاتوری و استبدادی که در آن بوده‌ایم و فرهنگِ حذفِ سیاسی که در آن زندگی کرده‌ایم، هنوز تمام این تنوع را درک نکرده‌ایم.

به نظر من اگر کسی ادعا کند که الان تمام ایران را می‌شناسد و خواست‌های همه‌ی قشرها را می‌داند، اغراق کرده است. من وقتی صحبت می‌کنم، در حال حاضر از ایرانی‌ای حرف می‌زنم که ناراضی است، سختی کشیده و برای تغییر و تحول جانش را ‌می‌دهد. اما همین هم، باز هم ایران یکدست نیست و به نظر من اینجاست که همه‌ی ما ممکن است دچار اشتباه شویم. حتی همان جامعه‌ی دادخواهِ بزرگِ ایران هم یکدست نیست و قرار هم نیست یکدست باشد. ما قرار نیست یکدست باشیم تا به تغییر برسیم. هیچ‌وقت یکدست نبودیم و یک جامعه در حالت عادی هم نمی‌تواند یکدست باشد، چه برسد به جامعه‌ای با این تنوع.

برای من همه‌چیز در تمرین خلاصه می‌شود. من دوست دارم بتوانم ادعا کنم که می‌توانم با وجود همه‌ی تفاوت‌ها، روزی در یک ایران آزاد زندگی کنم و از بعضی چیزها بگذرم. ولی این فقط یک ادعاست، چون این تجربه را نداشته‌ام. به نظرم همه‌ی ما، به‌ویژه آن‌هایی که جانشان را کفِ دست گرفته‌اند و برای تغییر می‌جنگند، در تلاش‌اند که فرصتی برای این تمرین به وجود بیاید. چون حتی در یک جامعه‌ی آزاد و پرتکاپو هم خودِ این تمرین سالیان سال طول می‌کشد. این تمرین به نظر من ابدی و بی‌پایان است. فکر نمی‌کنم جامعه‌ به نقطه‌ای برسد که دیگر بهتر از آن ممکن نباشد، چه از نظر مدارا و چه از نظر همزیستی. جامعه‌هایی هم که به این نقطه نزدیک شده‌اند، بعد از صدها سال هنوز دارند این تمرین را ادامه می‌دهند و مدام آن را بازتولید می‌کنند.

برای من، مهم این است که فرصتِ تمرینِ همزیستی و مدارا وجود داشته باشد. این مسیر بدون اشتباه نخواهد بود، ولی مهم این است که اشتباه را بپذیریم و دوباره از نو تلاش کنیم. اگر به خاطر اشتباه یا سختیِ مسیر، بخواهیم دوباره حذف را انتخاب کنیم، همان چرخه تکرار می‌شود.

شما گفتید که در جریان رسیدن به فهم مشترک و جلو رفتن جامعه‌ی ایران، حتی خودِ شما شاید لازم باشد از یک‌سری از خواسته‌هایتان بگذرید. این‌ خواسته‌ها چه هستند؟ کدام یک از ارزش‌های شماست که فکر می‌کنید برای جلو رفتن جامعه‌ی ایران در آن مسیر، حاضر هستید حتی اگر شده در کوتاه‌مدت از آن‌ها بگذرید یا کوتاه بیایید؟

وقتی پدرم تازه دستگیر شده بود، ما از کشور بیرون آمده بودیم و من خیلی دردمند بودم. همان موقع بود که خیلی جذب داستان‌ها و تاریخ معاصر آمریکای لاتین شدم. دلیلش هم چالشی بود که بعضی از این کشورها درباره‌ی عدالت و عبور از یک برهه‌ی خیلی خشونت‌آمیز داشتند. برای همین در هجده‌سالگی رفتم آرژانتین و حدود هشت ماه آنجا درس خواندم و کار کردم. در همان دوران نوجوانی، جامعه‌ی دادخواه آرژانتین برایم خیلی جالب شده بود. فکر می‌کردم مدلی که کار کرده بودند، خیلی به آرمان‌های من نزدیک است. وقتی رفتم و چند ماه آنجا زندگی کردم، چیزی که برایم خیلی سخت بود این بود که بپذیرم عدالت یک‌روزه اتفاق نمی‌افتد. من در ذهنم یک تصویر ایدئال ساخته بودم؛ اینکه یک روز می‌آید که همه‌ی کسانی که پدرم و خیلی‌های دیگر را اذیت و شکنجه کردند در دادگاه‌ محاکمه می‌شوند و من آنجا به عنوان شاهد نشسته‌ام و از رنج‌هایی که کشیده‌ام آزاد می‌شوم. برایم همیشه یک «روز» بود.

هیچ‌وقت قبل از آرژانتین متوجه نشده بودم که تازه ممکن است حتی بعد از برگزاری آن دادگاه هم، سال‌های سال تا رسیدن به عدالت طول بکشید و مسیر پر از پستی و بلندی باشد. آنجا بود که فهمیدم حتی اگر این شانس را داشته باشم که تا زنده هستم ایران آزاد شود و آن آدم‌ها به دادگاه آورده شوند، تازه اول کار است. فهمیدم که ممکن است که من خودم هیچ‌وقت شاهد این عدالت نباشم اما ممکن است که بچه‌هایم آن را ببینند و قبول همه‌‌ی اینها برایم خیلی سخت بود.

من در آرژانتین با گروه «مادربزرگان میدان مایو» کار می‌کردم و وقتی با آدم‌ها و به خصوص با مادربزرگ‌هایی که یکی‌یکی فوت می‌کردند، حرف می‌زدم از آنها می‌شنیدم که این عدالت چقدر ناتمام است و هنوز چقدر کار در پیش دارند. تازه این در آرژانتین بود که عدالت در یک حدی اجرا شده بود. برای من خیلی تکان‌دهنده بود که این‌طور نیست که «یک روز» بالاخره به عدالت برسیم و شاید دهه‌ها طول بکشد تا قربانیان و خانواده‌هایشان حس کنند که به عدالت رسیده‌اند. 

شاید چیزی که امروز به آن رسیده‌ام و همان چیزی است که می‌توانم از آن بگذرم، این باشد که اگر فردای ایران، یک ایران آزاد باشد که قرار است آباد شود و در آن همزیستی کنیم، آن‌قدر رنج در آن سرزمین هست که رنجِ منِ نوعی الزاماً اولین رنجی نیست که باید به آن رسیدگی شود. همین که مسیر به آن سمت برود، برایم مهم است. همین که فکر کنم روزی نوه‌ام بتواند برود سرِ خاک پدرم و حس نکند آن بغض تاریخی روی دوشش مانده، برایم کافی است. امروز این را می‌گویم ولی قبلاً این‌طور فکر نمی‌کردم.

و سؤال آخر اینکه فکر می‌کنید آیا این تفرقه‌هایی که الان در جامعه‌ی ایران می‌بینیم قابل ترمیم هستند؟ و نخبگان فکری و فعالان جامعه‌ی مدنی چه مسئولیتی برای کم کردن این تفرقه‌ها دارند و چه می‌توانند بکنند؟

من خیلی به این موضوع فکر می‌کنم؛ به اینکه چه نقشی می‌شود ایفا کرد و چطور می‌شود در این شرایط منفعل نشد. چون شاید یکی از عادی‌ترین اتفاق‌ها این باشد که بخشی از جامعه در چنین شرایطی منفعل شود. راستش جواب قطعی هم برایش ندارم. فقط چیزی که زیاد درباره‌اش فکر می‌کنم این است که شاید یکی از سوءتفاهم‌هایی که داریم این است که فکر می‌کنیم همه باید یک نقش واحد بازی کنند، در حالی که این‌قدر کار برای انجام دادن هست که لازم نیست همه یک کار انجام بدهند. هر کسی بر اساس روحیات، توانایی‌ها و سقف تحملش می‌تواند برای خودش تعریف کند که در این شرایط چه کاری می‌تواند بکند. این خیلی مهم است. گاهی انتظار این است که همه یک کار مشخص انجام دهند، ولی این الزاماً کمک نمی‌کند. به‌خصوص درباره‌ی جامعه‌ی مدنی، یکی از کارهایش این است که خودش را بازسازی کند و در هر شرایطی بازتعریف کند. بنابراین بازتعریف نقش از سماجت برای تکرار یک نقش ثابت مهم‌تر است.

چیزی هم که از آدم‌های باتجربه‌تر از خودم شنیده‌ام این است که ادامه بده. از آن حس انفعال، از آن حس «چه فایده دارد؟» عبور کن. اینکه خیلی‌ها از صدای من خوششان نمی‌آید، دلیل نمی‌شود صدای خودم را حذف کنم. گوش کنم، یاد بگیرم، اگر جایی نقدی درست است به آن فکر کنم، ولی دچار خودسانسوری و حذفِ داوطلبانه نشوم. اگر این اتفاق بیفتد، خیلی از صداها حذف می‌شود و بدتر از آن، تجربه‌های زیسته و تجربه‌های کار مدنی از دست می‌رود. در این شرایط باید راهی پیدا کنیم که این تجربه‌ها منتقل شود، حتی اگر کسی با فرش قرمز از ما استقبال نکند.

این کار سخت است، مخصوصاً در جامعه‌ای مثل ایران که بعضی فعالان مدنی معروف شده‌اند و به محبوب بودن عادت کرده بودند. یاد گرفتن اینکه در شرایطی که ممکن است محبوب نباشی، ولی همچنان به کاری که به آن اعتقاد داری ادامه بدهی، خیلی سخت است. اما فکر می‌کنم بدون این، نمی‌توانیم از این روزگاری که در آن هستیم عبور کنیم.