مقاله

تیموتی اسنایدر ــ نویسنده‌ی برنده‌ی جایزه و استاد دانشگاه یِیل ــ متخصص تاریخ اروپای مرکزی و شرقی و هولوکاست است. او چند کتاب درباره‌ی اقتدارگرایی، فاشیسم و ناسیونالیسم نوشته است که جدیدترینِ آنها عبارت‌اند از در باب استبداد: بیست درس از قرن بیستم و در مسیر ناآزادی: روسیه، اروپا و آمریکا.

در این گفت‌وگو که در 6 مارس 2020 با ماریا رِسا (Maria Ressa) انجام شده است، اسنایدر از الگوهای تاریخیِ جالبی سخن می‌گوید که با مطالعه‌ی تاریخ به آنها پی برده است؛ او همچنین می‌گوید که این الگوها چه چیزی را درباره‌ی آینده‌ی دموکراسی‌ها به ما نشان می‌دهند. او حقیقت را پایه و اساس دموکراسیِ سالم می‌داند و نسبت به شکاف عمیق میان صدق و کذب در سیاست کنونی هشدار می‌دهد.

او می‌گوید: «وقتی مردم دیگر به قوانین و نهادها اهمیت نمی‌دهند نگران می‌شوید. بیش از همیشه وقتی نگران می‌شوید که مردم دیگر به پایه و اساس قوانین و نهادها، یعنی حقیقت، اهمیت نمی‌دهند ــ و حتی فعالانه با آن مخالفت می‌کنند. ما به حقیقت احتیاج داریم.»

ماریا رِسا: شما مدت‌هاست که به مطالعه‌ی تاریخ مشغول بوده‌اید. در ابتدا الگوهای ظاهراً تکراری را بررسی می‌کردید. چه چیزی توجه شما را به این امر جلب کرد؟

تیموتی اسنایدر: یکی از الگوهای مهم جهانی‌شدن است، و اینکه چطور مردم در ابتدا خیلی خوش‌بین هستند و می‌گویند: «آهان! همه چیز روبه‌راه خواهد شد. گزینه‌ی دیگری وجود ندارد. هم لیبرالیسم خواهیم داشت و هم دموکراسی.» بعد با شوک‌های جهانی‌شدن مواجه می‌شوند و ناگهان همه حیران می‌مانند. بعد دموکراسی به تدریج افول می‌کند و لیبرالیسم هم دیگر حتمی به نظر نمی‌رسد. این اتفاق پیشتر یک بار در ابتدای قرن بیستم رخ داده است. دوباره دارد در آغاز قرن بیست و یکم رخ می‌دهد. این یک الگو است.

الگوی انسانیِ مرتبطی هم وجود دارد و آن این است که مردم به روال امور عادت می‌کنند. آنها از یاد می‌برند که دموکراسی یعنی مردم، تک‌تک افراد و مسئولیت فردی. و بعد وقتی اوضاع زیر و رو می‌شود، مردم می‌گویند: «خب، از دست من چه کاری ساخته است؟ حیران مانده‌ام. این کارِ من نیست. کار کسِ دیگری است. کارِ نهادهاست.» وقتی تا این جا پیش بروید، وقتی بگویید که این کارِ کسِ دیگری است و نهادها این کار را انجام خواهند داد ــ در این صورت دموکراسی‌تان را از دست خواهید داد. این هم یک الگو است.

رسا: علائم هشداردهنده‌ی افول دموکراسی چیست؟

اسنایدر: دوست ندارم که به علائم هشداردهنده فکر کنم چون به نظرم زندگی خودش یک علامت هشداردهنده‌ی دائمی است. ما واقعاً ذاتاً برای نظام‌های خوب یا بد ساخته نشده‌ایم اما می‌توانیم بیاموزیم که چه چیزی خوب است و درباره‌اش تصمیم بگیریم. به همین علت از طرز فکر مبتنی بر علائم هشداردهنده یا خط قرمزها خوش‌ام نمی‌آید چون به نظرم زندگی خودش یک علامت هشداردهنده‌ی بزرگ است. ما همگی به شدت معیوب‌ایم، مگر نه؟ ما مشکلات بزرگی داریم. سیاستِ خوب یعنی پذیرفتن این که همگی مشکلات بزرگی داریم ــ و آنهایی که می‌خواهند بر ما حکومت کنند اغلب مشکلات بزرگ‌تری دارند. بنابراین، مبنای دموکراسی این است که مردم یکدیگر را از طریق قوانین و نهادها کنترل کنند، مگر نه؟ در نتیجه، وقتی مردم دیگر به قوانین و نهادها اهمیت نمی‌دهند نگران می‌شوید. بیش از همیشه وقتی نگران می‌شوید که مردم دیگر به پایه و اساس قوانین و نهادها، یعنی حقیقت، اهمیت نمی‌دهند ــ و حتی فعالانه با آن مخالفت می‌کنند. ما به حقیقت احتیاج داریم. وقتی فکر کنید که این نظر من است و آن نظر شما، و هیچ واقعیتی وجود ندارد ــ وقتی چنین طرز فکری پیدا کنید، در این صورت قوانین و نهادها بیهوده می‌شوند. بدون واقعیت نمی‌توان دادگاه داشت، بدون واقعیت‌ نمی‌توان قانون وضع کرد، بدون واقعیت‌ نمی‌توان سیاستی را اجرا کرد، بدون واقعیت حتی نمی‌توان تظاهرات شهروندان را سازمان‌دهی کرد. بنابراین، واقعیت‌ پایه و اساس همه چیز است.

به نظرم الان مرز اصلی در سیاست بین صدق و کذب است، بین آدم‌هایی که به حقیقت اهمیت می‌دهند و آدم‌هایی که می‌گویند: «کسی چه می‌داند؟ هیچ حقیقتی وجود ندارد.» راستی، این امر وجه تمایز جالب میان وضعیت فعلی و دوران سلطه‌ی نظام‌های تمامیت‌خواه بزرگ است. این نظام‌ها ــ نازی‌ها، کمونیست‌ها ــ به حقیقت خاصِ خود باور داشتند. اما اقتدارگرایی‌های کنونی، دست‌کم بسیاری از آنها، به هیچ حقیقتی عقیده ندارند. آنها وقتی پیروز می‌شوند که به همه می‌قبولانند که هیچ حقیقتی وجود ندارد و هر چیزی درست است.

رسا: حقیقت، دروغ، واقعیت. الان به نظر می‌رسد که هیچ تمایزی میان اینها وجود ندارد، درست می‌گویم؟ مردم دائماً می‌گویند: «حقیقتِ من حقیقتِ من است. واقعیتِ من واقعیتِ من است. چرا باید حقیقت و واقعیتِ تو هم همین‌ها باشد؟» به نظرتان رهبران چطور دارند از این امر استفاده می‌کنند؟

اسنایدر: این مسئله بسیار مهم است زیرا واقعیت چیزی است که به طور جمعی به دست می‌آید. اگر بخواهم بدانم که میزان آلودگی چقدر است، نمی‌توانم به تنهایی این کار را انجام دهم. به دیگران احتیاج دارم. اگر بخواهم بدانم که آیا یک مدرسه خوب است یا نه، باید با دیگران حرف بزنم. کسانی که واقعیت‌ها را پیدا می‌کنند همگی در جامعه فعال‌اند ــ خواه دانشمند باشند خواه روزنامه‌نگار. واقعیت‌ها ثمره‌ی تلاش جمعیِ بعضی از رشته‌های علمی هستند. اگر منزوی باشیم، اگر تنها باشیم، اگر فقط به صفحات خودمان در شبکه‌های اجتماعی نگاه کنیم، ممکن است فکر کنیم که داریم به حقیقت دست می‌یابیم اما این طور نیست. در واقع، داریم به چیزهایی دست می‌یابیم که احساس خوبی در ما به وجود می‌آورند و بعد ما را گیج و سردرگم می‌کنند، و بعد فکر می‌کنیم که همان چیزی که احساس خوبی در ما ایجاد می‌کند حقیقت است. در این صورت، حرف زدن با دیگران برایمان دشوارتر می‌شود چون آنها هم در دنیای اینترنتیِ خودشان به سر می‌برند و فکر می‌کنند چیزی که احساس خوبی در آنها به وجود می‌آورد حقیقت دارد. در نتیجه، ناگهان بین ما سدی ایجاد می‌شود. حاکمان با استفاده از اینترنت از این امر به طور مستقیم بهره‌برداری می‌کنند زیرا در مقایسه با ما در موقعیت بسیار بهتری برای استفاده از اینترنت قرار دارند. آنها از این امر به طور غیر مستقیم هم بهره‌برداری می‌کنند. حاکمانی ــ مثل آقای ترامپ ــ که احساسات مردم را به خوبی می‌فهمند و اصلاً به حقیقت اهمیت نمی‌دهند به خوبی از این وضعیت بهره‌برداری می‌کنند. این زیست‌بومی است که برای چنین موجوداتی خلق شده است.

رسا: یکی از کارهای ترامپ و دوترته این بوده که به آدم‌هایی که حقیقت را بیان می‌کنند حمله کرده‌اند. با این حرف موافق‌اید؟ وقتی قدرتمندترین آدم در کشور می‌گوید: «شما روزنامه‌نگارها دروغ می‌گویید» مردم چطور می‌توانند بفهمند که چه کسی دروغ می‌گوید؟ از دستِ ما چه کاری ساخته است؟

اسنایدر: بله، یک دلیل‌اش این است که آنهایی که هدف حمله قرار می‌گیرند همان‌هایی‌اند که حقیقت را بیان می‌کنند. حاکم مستبد به کسانی که بابِ میل او حرف می‌زنند حمله نمی‌کند. حاکم مستبد به کسانی که حرف او را تکرار می‌کنند حمله نمی‌کند. حاکم مستبد به کسانی حمله می‌کند که حقیقت را بیان می‌کنند. بنابراین ــ خواه فیلیپین باشد خواه روسیه خواه آمریکا یا هر جای دیگر ــ اگر حاکم مستبد به کسی حمله می‌کند، اگر کسی را زندانی می‌کند، اگر کسی را می‌کُشد، اگر کسی را دروغگو می‌خواند، این نشانه‌ی خوبی است که این فرد جویای حقیقت است.

 اگر در شبکه‌های اجتماعی کاری انجام می‌دهیم هدف از آن باید این باشد که مردم را به انجام کاری بیرون از شبکه‌های اجتماعی ترغیب کنیم.

یک مسئله‌ی واقعاً مهمِ دیگر این است که بین شما ــ چند هزار خبرنگار واقعاً ستودنی‌ای‌ که به نقاط مختلف دنیا سفر می‌کنید و با مردم حرف می‌زنید ــ و بقیه تمایز قائل شویم. تعداد خبرنگاران زیاد نیست، تعداد آدم‌هایی که واقعاً به دنبال حقیقت می‌گردند زیاد نیست. و این مهم است. به نظرم باید به این امر جنبه‌ای اخلاقی بدهیم. باید بگوییم: «طالبان حقیقت شجاع‌اند. آنها دارند کاری شجاعانه انجام می‌دهند.» آنها خود را به خطر می‌اندازند. البته از جنبه‌ی دیگری هم باشهامت‌اند ــ حقیقت هرگز باب میلِ‌ آدم نیست. هرگز مایه‌ی آرامش خاطر نیست. اما چیزی است که همه به آن احتیاج داریم.

رسا: کتاب شما «در باب استبداد» چکیده‌ی بخش عمده‌ای از نظرات شماست، درست می‌گویم؟ «در مسیر ناآزادی» نسخه‌ی بسیار طولانی‌تری از همین نظرات است. اما در عین حال، جنبه‌ی تجویزی هم دارد، مگر نه؟ اگر با کسی حرف بزنید که دموکراسی در کشورش هدف حمله قرار گرفته است، مهم‌ترین خواسته‌هایتان از آنها چیست؟

اسنایدر: شما کلمه‌ی «تجویزی» را به کار بردید. این کلمه بسیار مهم است. دموکراسی چیزی است که باید آن را خواست. بنابراین، باید از خود پرسید: «آیا می‌خواهم که حکومت کنم؟ یا به این مسئله اهمیت نمی‌دهم؟» اگر این مسئله برایتان مهم نباشد، همیشه کسی وجود خواهد داشت که به این مسئله بیش از شما اهمیت می‌دهد و حاضر است که قواعد را زیر پا بگذارد. در این صورت، دموکراسی را از دست می‌دهید و فرزندانتان از آزادی‌هایی که بدیهی می‌پنداشتید محروم خواهند شد. بنابراین، پیش از هر چیز باید به این نتیجه برسید که بعضی چیزها از بقیه بهترند و دموکراسی هم از دیگر شیوه‌های حکمرانی بهتر است ــ از قضا من هم چنین عقیده‌ای دارم. بنابراین، اول باید به حقیقت اهمیت دهیم و بعد سعی کنیم که طرز کارمان کمی با دیگران فرق کند. به محض اینکه همنوایی پیشه کنید بسیار آسیب‌پذیر خواهید شد زیرا اقتدارگرایی در ایجاد همنوایی مهارت دارد. اقتدارگرایی به این احساس دامن می‌زند که این وضعیت طبیعی است و نباید آن را تغییر داد. باید کمی از همنوایی پرهیز کنید. البته بعضی افراد شجاع به شدت از همنوایی خودداری می‌کنند اما فقط کافی است که اندکی از همنوایی دوری گزینید. باید کمی پیش‌بینی‌ناپذیر باشید. باید بتوانید بگویید: «مسئله فقط این نیست که این را دوست ندارم. من خواهان چیز کاملاً متفاوتی هستم. من به شیوه‌ی کاملاً متفاوتی رفتار خواهم کرد. وقتی همه برمی‌خیزند، برنخواهم خاست، و وقتی همه می‌نشینند نخواهم نشست. من از کلماتی که دیگران به کار برده‌اند، استفاده نخواهم کرد. حرف مجریان اخبار صبحگاهی را تکرار نخواهم کرد. حرف متفاوتی خواهم زد. من پیش‌بینی‌ناپذیر خواهم بود.»

به نظرم این اولین قدم است ــ هر فرد باید خودش تصمیم بگیرد که چه چیزی اهمیت دارد و به شکل پیش‌بینی‌ناپذیری رفتار کند. در این صورت، می‌توان نظر دیگران را جلب کرد.

رسا: منشأ چنین شهامتی چیست؟ به‌ویژه وقتی شجاعت هزینه دارد. اوضاع در آلمان نازی چطور بود؟ از آن چه می‌توان آموخت؟ چطور می‌توان دیگران را تشجیع کرد؟

اسنایدر: به نظرم می‌توان گفت که همیشه بهتر است زودتر اقدام کنیم و کار را به تأخیر نیندازیم. اگر در نهایت اوضاع روبه‌راه شود، تعجیل خطری در بر نخواهد داشت. اگر در نهایت اوضاع وخیم شود، خطر تعجیل از تأخیر کمتر است. بنابراین، وقتی پای سیاست در میان است استدلال محکمی علیه به تعویق انداختن امور وجود دارد. وقتی از شجاعت حرف می‌زنیم، نباید از یاد برد که افراد گوناگون در کشورهای مختلف در وضعیت بسیار متفاوتی به سر می‌برند. در بعضی کشورها، مثل آمریکا، اکثر شهروندان ــ به‌ویژه اگر سفیدپوست باشند ــ اگر الان اقدام کنند با خطرات بسیار زیادی مواجه نخواهند شد. بنابراین، باید فرصت را غنیمت شمرد و درنگ نکرد. تا وقتی که اوضاع این طور است، باید از خانه بیرون رفت و راه‌پیمایی کرد، به سردبیرها نامه نوشت، و هر چه می‌توان انجام داد چون به زودی این فرصت از دست خواهد رفت. شاید بگویید: «خب الان اوضاع من روبه‌راه است. شاید مهاجران یا سیاه‌پوستان مشکل داشته باشند اما اوضاع خودم روبه‌راه است.» اگر چنین حرفی بزنید، وقتی نوبت به شما می‌رسد آماده نخواهید بود و غافلگیر خواهید شد.

باید آدم‌های شجاعی را که از خطر استقبال می‌کنند تحسین کرد. خیلی مهم است که الگویمان آدمی مثل ترامپ نباشد. به نظرم بسیار مهم است که برای آدم‌های شجاعی که به ارزش‌ها اهمیت می‌دهند ارج و قرب قائل شویم. به نظرم خیلی مهم است که به قهرمانان شجاع واقعی، و نه آدم‌هایی که رسانه‌ها یا قدرتمندان آنها را قهرمان جلوه می‌دهند، بیندیشیم. به نظرم حرف زدن درباره‌ی شجاعت سخت است چون به شدت پیش‌بینی‌ناپذیر است، و هیچ وقت نمی‌توان پیش‌بینی کرد که چه کسی از خود شجاعت نشان خواهد داد. باید آدم‌های شجاع را تحسین کنیم، از آنها نام ببریم و برایشان اعتبار قائل شویم.

رسا: فناوری نقش بسیار مهمی در پیدایش این نوع استبداد و فاشیسم داشته است، این طور نیست؟ تعهد مدنی در عصر شبکه‌های اجتماعی یعنی چه؟

اسنایدر: اگر در شبکه‌های اجتماعی کاری انجام می‌دهیم هدف از آن باید این باشد که مردم را به انجام کاری بیرون از شبکه‌های اجتماعی ترغیب کنیم. برای مثال، هدف من از مصاحبه با شما این است که مردم را به فعال‌تر شدن در زندگی واقعی و در سیاست تشویق کنم. در اصل فقط به این علت از شبکه‌های اجتماعی استفاده می‌کنم. البته من هم مثل دیگران گاهی وقت‌ام را تلف می‌کنم اما اگر استفاده از شبکه‌های اجتماعی صرفاً به افزایش استفاده از آنها بینجامد به اقتدارگرایی نزدیک خواهیم شد. اگر از شبکه‌های اجتماعی برای ترغیب مردم به رأی دادن، نوشتن و فعالیت در دنیای واقعی استفاده کنید، در این صورت می‌تواند چیز خوبی باشد. اما باید خیلی خیلی محتاط بود. پیش از استفاده از شبکه‌های اجتماعی باید از خود پرسید: «چرا دارم این کار را انجام می‌دهم؟» بعد از استفاده از این شبکه‌ها باید به فعالیت در دنیای واقعی پرداخت زیرا اگر استفاده از این شبکه‌ها بی‌هدف باشد در آن غرق خواهید شد و هرگز بیرون نخواهید آمد.

رسا: نظام دستکاری رفتار خیلی سریع ایجاد شد. به نظر می‌رسید که اوضاع دموکراسی روبه‌راه است اما در مدت کوتاهی ورق برگشت. شما در کتاب «در باب استبداد» به 20 اقدامی اشاره می‌کنید که باید انجام داد. چطور می‌توان از وخیم‌تر شدن اوضاع جلوگیری کرد؟

اسنایدر: پرسش بسیار خوبی است. به نظرم مشکلات اساسی عبارت‌اند از شوک‌های جهانی‌شدن، نابرابری اقتصادی و اجتماعی، و سپس مشکل مربوط به اینترنت و حقیقت. این مشکل واقعاً سریع ایجاد شد ــ بین سال‌های 2008 و 2016. مردم برای مقابله با آن آمادگی نداشتند. هنوز هم تعداد بسیار کمی واقعاً فهمیده‌اند که چه اتفاقی دارد برای مغزمان رخ می‌دهد. بنابراین، برای مقابله با این اوضاع پیش از هر چیز باید آگاه بود. به عبارت دیگر، باید با هم حرف بزنیم و بگوییم: «این اتفاقات دارد رخ می‌دهد.» حتی نابرابری را هم واقعاً عده‌ی زیادی نفهمیده‌اند. برای مثال، نمی‌دانیم که چه تعداد از آمریکایی‌ها مالیات نمی‌پردازند. نمی‌دانیم که آمازون پارسال هیچ مالیاتی نپرداخت ــ واقعیتی باورنکردنی. ابتدا باید واقعیت‌ را دانست و بعد باید آن را تغییر داد. نه تنها نگرش خود به اینترنت بلکه طرز اداره و نظارت بر اینترنت را باید تغییر داد ــ باید قوانینی وجود داشته باشد. در حوزه‌ی نشر کتاب قوانینی مثل کپی‌رایت وجود دارد. در حوزه‌ی اینترنت هم باید قوانینی وجود داشته باشد. افزون بر این، باید راه‌های خلاقانه‌ای برای استفاده از مالیات شرکت‌های اینترنتی بزرگ به منظور تأمین هزینه‌ی روزنامه‌نگاریِ محلی یافت. به نظرم این کارِ واقعاً خوبی است.

و بعد باید، به نظرم، دوباره به حکومت به عنوان وسیله‌ای برای ایجاد زندگی عادی برای مردم اندیشید. بدون ایدئولوژی‌های بزرگ کارمان تمام است. حکومت وسیله‌ای است تا به آموزش، مراقبت بهداشتی و درمانی، و مستمریِ بازنشستگی دسترسی داشته باشیم. زندگی به اندازه‌ی کافی سخت است اما می‌توان کمی از تنش‌ها کاست. می‌توان آزادتر شد و به طور مستقل درباره‌ی زندگیِ خود تصمیم گرفت. اینها مبانی است. پایه و اساس است. در کوتاه‌مدت آن‌چه واقعاً اهمیت دارد این است که مردم هشیار شوند، اطرافشان را وارسی کنند، به طور مستقل تصمیم بگیرند، به حقیقت اهمیت بدهند و از دیگر طالبان حقیقت حمایت کنند.

رسا: اما در این دوره‌ی پرآشوب و آکنده از اطلاعات، مردم چطور می‌توانند چیزی را باور کنند؟

وقتی مردم دیگر به قوانین و نهادها اهمیت نمی‌دهند نگران می‌شوید. بیش از همیشه وقتی نگران می‌شوید که مردم دیگر به پایه و اساس قوانین و نهادها، یعنی حقیقت، اهمیت نمی‌دهند ــ و حتی فعالانه با آن مخالفت می‌کنند.

اسنایدر: به نظرم این کار بسیار آسان است. مثل این است که در اغذیه‌فروشی‌ای باشید که فقط کیک و شیرینی داشته باشد. و بگویید: «سبزی کجاست؟ هویج کجاست؟» در این صورت، به شما خواهند گفت که به مغازه‌ی اشتباهی رفته‌اید. پاسخ پرسش شما هم دشوار نیست. باید به روزنامه‌نگاران محقق اعتماد کنید و ببینید در چه رسانه‌هایی می‌نویسند. در این صورت، دیگر از هر وب‌سایتی سر در نخواهید آورد. به اغذیه‌فروشیِ اشتباهی نخواهید رفت. اول از خود می‌پرسید: «5 یا 10 روزنامه‌نگار محقق هموطن‌ام که سفر می‌کنند و با مردم حرف می‌زنند و تحقیق می‌کنند، چه کسانی هستند؟» و نوشته‌های آنها را دنبال می‌کنید و می‌خوانید. خواه در نیویورک تایمز باشد یا در بازفید، واشنگتن پست یا نووایا گازِتا. بعد اگر وقت داشتید، کارهای دیگری هم می‌کنید. روش‌اش این است. به آدم‌هایی توجه می‌کنید که می‌دانید تحقیق می‌کنند. نمی‌گویید: «همین طور در خیابان پرسه می‌زنم و به هر رستورانی که دیدم، داخل می‌شوم.»

رسا: آیا این مسئله به نسل خاصی ارتباط ندارد؟ منظورم این است که بچه‌ها همه‌ی اطلاعات خود را از تیک‌تاک می‌گیرند. من به این موضوع علاقه دارم چون روزنامه‌نگارم. اکنون روزنامه‌نگاری آماج حمله است. درآمد ما از بین رفته، و همان شبکه‌های اجتماعی و وب‌سایت‌هایی که به الگوی درآمدزاییِ ما حمله می‌کنند، اعتبارِمان را خدشه‌دار می‌کنند و این اعتماد را از بین می‌برند. با آدم‌هایی که حواسشان به این راحتی پرت می‌شود چه باید کرد؟

اسنایدر: خب از همین جا شروع شد. ما کامل نیستیم. ما کامل نیستیم اما این خیلی خوب است. اگر کامل بودیم به سیاست احتیاج نداشتیم. ما کامل نیستیم و حواسمان به راحتی پرت می‌شود. به همین علت به آموزش نیاز داریم. و به همین دلیل است که نمی‌توان آموزش را به اینترنت واگذار کرد. به همین دلیل است که نباید آموزش را دیجیتال کرد. اگر آموزش را دیجیتال کنید، محیطی را به وجود می‌آورید که بچه‌ها سوراخ‌ سنبه‌ها و مفرها و منافذش را بهتر از معلم‌ها می‌شناسند. در این صورت، بچه‌ها فکر خواهند کرد که زندگی جایی است که در آن می‌توان از زندگی فرار کرد. بله، حواسمان به راحتی پرت می‌شود اما به همین علت است که باید مدرسه وجود داشته باشد. به همین علت است که به نظرم مدرسه جای کاغذ و قلم، روش‌های بسیار سنتی و ارتباط هر چه بیشتر میان معلمان و دانش‌آموزان است.

20 سال است که به بچه‌ها درس می‌دهم. خودم بچه دارم. و بنا به تجربه می‌دانم که بچه‌ها به وسایل الکترونیک معتاد می‌شوند اما اگر این وسایل را به زور از آنها بگیرید، خوششان خواهد آمد. در سال 2006 استفاده از وسایل الکترونیک در کلاس‌ام را ممنوع کردم. من در کلاس‌های بسیار بزرگی درس می‌دهم و همین ممنوعیت سبب شده که دانشجویان عملکرد بسیار خوبی داشته باشند. آنها از احساس با هم بودن در کلاس لذت می‌برند. و در عین حال، یادگیری‌شان بهبود می‌یابد. تحقیقات موجود هم نظرم را تأیید می‌کند. اگر صفحه‌ی تلفن همراه دانشجوها یا بغل‌دستی‌شان یا سر و صدای تایپ کردن حواسشان را پرت نکند خیلی بهتر یاد می‌گیرند. بنابراین، درست می‌گویید که حواس همه پرت است. اما من به هیچ وجه از جوان‌ها ناامید نمی‌شوم. به نظرم فقط کافی است که قوانین معقولی وجود داشته باشد. البته می‌توانند در غیاب من با تلفن همراه خود بازی کنند اما در کلاس باید حواسشان را جمع کنند. در کلاس قرار است که انسان باشیم.

رسا: حواس‌ام به وقت هست. تنها دو سؤال باقی مانده است. کِی فهمیدید که اوضاع عوض شده و باید چیزی بنویسید؟

اسنایدر: همه‌ی ما سعی می‌کنیم که جهان‌نگر باشیم و اخبار کل دنیا را دنبال کنیم...اما حوزه‌ی تخصصی من اروپای شرقی است. بنابراین، در اواخر سال 2013 بود که فهمیدم تغییری اساسی رخ داده است، وقتی که تظاهرات در اوکراین به راه افتاد زیرا این کشور در آستانه‌ی عقد توافق‌نامه‌ی مهمی با اتحادیه‌ی اروپا بود که اکثر اوکراینی‌ها طرفدارش بودند اما رئیس جمهور این کشور، به علت فشار روسیه، در آخرین لحظه از این کار منصرف شد. و بعد دستگاه پروپاگاندای روسیه موج عجیبی از تبلیغات درباره‌ی مسائل ظاهراً نامربوطی مثل همجنس‌گرایی و فاشیسم را به راه انداخت که معلوم نبود چه ربطی به اوضاع اوکراین دارد. شبکه‌های تلویزیونیِ آمریکایی از من خواستند که کمی درباره‌ی اوضاع اوکراین حرف بزنم. در آن زمان مقیم اروپا بودم. بعد متوجه شدم که هر چند فهم خودِ تظاهرات بسیار آسان است اما دستگاه پروپاگاندای روسیه فضا را آشفته کرده است. اوکراینی‌ها می‌خواستند به اتحادیه‌ی اروپا نزدیک‌تر شوند، بتوانند به کشورهای این اتحادیه سفر کنند، کار داشته باشند، قانون حاکم باشد و زندگی عادی داشته باشند ــ این مسئله واقعاً خیلی پیچیده نیست. اما همه داشتند از مسائل نامربوط و غیرواقعی حرف می‌زدند. بعد از حمله‌ی روسیه اوضاع بدتر شد. فهمیدم که قاطی کرده‌ایم و به جای این که واقعیت به اینترنت خط بدهد، اینترنت دارد واقعیت را هدایت می‌کند. بعضی‌ها داشتند به شکل بسیار زیرکانه‌ای از اینترنت استفاده می‌کردند و به ترفندهایی متوسل می‌شدند. بنابراین، در سال 2014 شروع به نوشتن کردم، روندی که به نگارش کتاب‌های در باب استبداد و در مسیر ناآزادی انجامید. و بعد اتفاقات مشابهی در دیگر کشورها رخ داد، در اتحادیه‌ی اروپا و در انتخابات ریاست جمهوری 2016 آمریکا. بنابراین، در سال 2013 بود که دوزاری‌ام افتاد و فهمیدم که با پروپاگاندای قدیمی در قالب جدیدی مواجه‌ایم.

رسا: همه‌اش دارم به این فکر می‌کنم که 2020 سالی است که تعیین خواهد کرد آیا می‌توانیم در سطح جهان طوری عمل کنیم که از دهه‌ها فاشیسم و استبداد جلوگیری کنیم یا نه. نظر شما چیست؟ با این حرف موافق‌اید یا مخالف؟

اسنایدر: فکر می‌کنم که با شما موافق‌ام. البته اوضاع کاملاً بد نیست. برای مثال، در اسلواکی رئیس جمهور خیلی خوبی وجود دارد و انتخابات پارلمانی به شکل بسیار جالبی به ضرر فساد و الیگارشی (جرگه‌سالاری) تمام شد. در بعضی از کشورها اوضاع امیدوارکننده است. همان طور که می‌دانید، آدم‌های خوبی وجود دارند. حتی در کشورهایی که الان اوضاع ظاهراً بدی دارند، اغلب توازن قوا چیزی شبیه به 46-54 یا 48-52 است و هر لحظه ممکن است که اوضاع عوض شود.

به نظرم وقتی که مردم به جای کلبی‌مسلکی و بدبینی به حقیقت بها دهند دموکراسی دوباره احیا خواهد شد. وقتی بچه بودم کلبی‌مسلکی رایج بود، و این نشان می‌دهد که کلبی‌مسلکی مدت‌هاست که رواج دارد. بنابراین، دیر یا زود باید از مد بیفتد. وقتی می‌بینم که جوان‌ها فکر می‌کنند کلبی‌مسلکی باحال است دل‌ام می‌گیرد. به خودم می‌گویم: «مگر نمی‌دانند که کلبی‌مسلکی در دهه‌ی 80 مد بود؟ مگر نمی‌توانند مد جدیدی خلق کنند؟»

به نظرم وقتی مردم به واقعیت، تحقیق و روزنامه‌نگاری اهمیت بدهند دموکراسی احیا خواهد شد. وقتی هواداران دموکراسی بهتر بتوانند چشم‌انداز آینده را ترسیم کنند دموکراسی از نو زنده خواهد شد. الان داریم درباره‌ی علل خرابی اوضاع حرف می‌زنیم؛ این خوب و مهم است اما در عین حال باید بتوانیم بگوییم: «ببینید، اوضاع می‌تواند خیلی بهتر باشد. نه فقط عادی بلکه خیلی بهتر از اینی که هست.» مسئله فقط این نیست که می‌توانیم تغییر اقلیمی را متوقف کنیم بلکه می‌توانیم اقتصادی بیافرینیم که به شکلی کارآمدتر از انواع گوناگون انرژی استفاده کند. مسئله فقط این نیست که می‌توانیم از بیماری و مرگ آدم‌ها جلوگیری کنیم بلکه می‌توانیم با بهبود مراقبت‌های بهداشتی و درمانی بسیاری از تنش‌های زندگی روزمره را از بین ببریم. الان اقتدارگرایان توجه مردم را نه تنها از حقیقت بلکه از آینده منحرف کرده‌اند. دموکراسی باید به آینده توجه کند. دموکراسی یعنی اینکه چطور الان تصمیم‌های بهتری بگیریم تا در آینده اوضاع کمی بهبود یابد.

برگردان: عرفان ثابتی

ماریا رسا نویسنده و روزنامه‌نگار آمریکاییِ فیلیپینی‌تبار است. آن‌چه خواندید برگردان این نوشته با عنوان اصلیِ زیر است:

Maria Ressa, ‘Rappler Talk: Timothy Snyder on tyranny, truth and democracy’, Rappler, 2 April 2020