تاریخ انتشار: 
1398/04/10

در آینده و در دوران گذار، باید به دنبال گفتگو و تفاهم ملی رفت

عبدالکریم لاهیجی در گفتگو با محمد حیدری

بحث ما اینجا درباره‌ی آینده‌ی ایران است. از اینجا شروع کنم که به نظر شما مهم‌ترین مسائلی که ما در آینده با آن مواجه هستیم چیست؟ در گفتگوی قبل اشاره کردید که بخش‌های مختلف جامعه و گروه‌های دینی، جنسی و اتنیکیِ گوناگونی که در ایران زندگی می‌کنند با نابرابری حقوقی مواجه‌اند، و می‌شود گفت که مهم‌ترین مسئله‌ی امروز ما همین تبعیض و نابرابری در حقوق است. با توجه به این مشکلات درباره‌ی آینده چه می‌توان گفت؟ به نظر شما مسائلی که در آینده با آن مواجه خواهیم بود و باید از امروز برای آن تلاش و فکر شود چیست؟ و به تعبیر دیگر می‌خواهم بدانم نگرانی‌های شما درباره‌ی آینده‌ی ایران چیست؟

بیش از یک قرن از انقلاب مشروطیت می‌گذرد، ولی ما همچنان به دنبال احقاق حقوق اساسی ملت هستیم. تلاش و کوشش و مبارزه‌ی ما بایستی در راستای تحقق یک دولت حقوق‌مدار باشد. دولتی برخاسته از اراده و رأی آزاد مردم و بر اساس منشوری که در آن حقوق و آزادی‌های مردم تصریح شوند. دولت منتخب ملت زیر نظارت و کنترل قوه‌ی قضائیه‌ی مستقل، به رعایت و تأمین حقوق وآزادیهای مردم دست مییازد.

متأسفانه در گذشته، زمینه‌ی حقوقی و چارچوب قانونی ایجاد چنین دولتی فراهم نشد، نه در قانون اساسی مشروطیت و نه در قانون اساسی جمهوری اسلامی. اگر بر این اساس حرکت کنیم و اصل را بر آزادی و برابری، فارغ از ویژگی‌های جنسی، مذهبی، قومی، زبانی، موقعیت‌های اجتماعی و سیاسی مردم ایران بگذاریم، سایر مشکلات و اختلاف‌نظرها، با گفتگو و دیالوگ و در نهایت مراجعه به آراء مردم حل خواهد شد.

در قانون اساسی، ابتدا باید تصریح کنیم که ملت ایران مجموعه‌‌ای است از شهروندان، یعنی تمام کسانی که ملیت (nationalité) ایرانی دارند. دیگر این‌که دولت ایران پایبندی خود را به میثاق‌های حقوق مدنی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی و رعایت آن‌ها در باره‌ی تمامی شهروندان ایران اعلام می‌کند. در چنین زمینه‌ای‌ست که نهادهای جامعه‌ی مدنی برای تحقق برابری حقوقی به مرور پای می‌گیرند و امکان حضور و دخالت و رأی شهروندان در امور اجتماعی (démocratie participative) فراهم می شود.

به نظر من با توجه به ساختار متمرکز دولت و عدم تحقق «انجمن‌های ایالتی و ولایتی» یا «شوراها»ی منتخب مردم، با وجود تصریح در قانون اساسی مشروطیت و قانون اساسی جمهوری اسلامی، به لحاظ نبود انتخابات آزاد، و با در نظر گرفتن موزائیک قومی جامعه‌ی ایران، تحقق دموکراسی و برابری حقوقی و امکان دخالت مردم در امور عمومی، در همه‌ی سطوح کشور، از دِه و شهر گرفته تا شهرستان و استان، مستلزم برقراری یک نظام نامتمرکز است.

تمام این‌ها مسائلی است که در بستری از تفاهم ملی و صلح اجتماعی و از طریق دیالوگ و گفتگو قابل حل است. تجربه‌ی تاریخی هم نشان داده که، از نیمه‌ی دوم قرن بیستم تا امروز، در کشورهایی که دولتهای حقوق‌مدار بر سر کارند ــ مثل بخش بزرگی از اروپا ــ و روابط و مناسباتشان مبتنی بر اصول حقوق بینالملل و نزاکت بینالمللی است، حداقل این ملت‌ها دیگر با هم جنگ نکردهاند. در صورتی که در دوران دولتهای ایدئولوژیک ملهم از ناسیونالیسم، دو جنگ جهانی به وقوع پیوست.

من راه حل دیگری نه برای آینده‌ی ایران و نه برای آینده‌ی جهان می‌بینم. امیدوارم به این تفاهم و تجربه‌ی عقلانی رسیده باشیم که برای انقطاعِ دور و تسلسلِ استبداد و ستم و تبعیض و فساد، در آینده‌ی در ایران «حقوق» حکومت کند، نه یک فرد یا یک گروه با اعمال سلطه و زور بر اساس یک ایدئولوژی، مذهب، پایگاه اجتماعی یا طبقاتی و جز آن.  

 

گفتید که در دوران غلبه‌ی ناسیونالیسم در جهان دو جنگ جهانی بزرگ به‌وجود آمد. در بخش دیگری از جهان هم ایدئولوژی‌های دیگر، از جمله مذهب، به خشونت و خونریزی دامن زدند. اما به ‌رغم این تجربه‌ها می‌بینیم که هنوز هم این ایده‌ها هوادار دارند. در ایران هم می‌دانید که شاید در واکنش به استبداد مذهبی یا به هر دلیل دیگر، گرایش به ناسیونالیسم افزایش پیدا کرد و می‌بینیم که عده‌ای از صاحب‌نظران و روشن‌فکران هم از آن دفاع می‌کنند. آیا نباید نگران بود که از چاه یک ایدئولوژی به چاله‌ی ایدئولوژی دیگر نقل مکان ‌کنیم؟ به نظر شما چرا چنین گرایشی وجود دارد و نتیجه‌ی ‌آن برای آینده‌ی ایران چیست؟

 من علتش را در نظام تبعیض حقوقی ناشی از حکومت مذهبی می‌دانم. البته در ایران نیستم تا از نزدیک و به طور مستمر از مردم و گروه‌های اجتماعی گوناگون نظرخواهی کنم. به تحقیقات جامعه‌شناسانه‌ی غیرجانبدارانه‌ای هم برنخورده‌ام. ولی فکر میکنم که گرایش به ملیگرایی، عکسالعمل سیاستهای ایدئولوژیک حکومت مذهبی است. حکومت اسلامی از نخستین روزها در راستای قطبی کردن جامعه و تقسیم مردم به مکتبی و غیرمکتبی گام برداشت و بلندگوهای آن مدام در رادیو و تلویزیون و نمازهای جمعه، همچنین در جلسات مجلس شورای اسلامی، بر طبل «مرگ بر ضد ولایت فقیه» کوفتند. بدین‌سان وحدت ملی و مفهوم شهروندی را به چالش کشیدند. موافقان و ایادی حکومت از همه حقوق و آزادی‌های سیاسی و اجتماعی بهره‌مند شدند. اما در جبهه‌ی مقابل هر زمان که مردم حقوقشان را خواستند، جواب آنان را با گلوله یا زندان دادند. بدین‌سان نظام تبعیض حقوقی را برقرار کردند و ایدئولوژی اسلامی را مسلط بر ملیت ایرانی.

اقبال به ملیگرایی نتیجه‌ی انزجار و خشم مردم از حکومت ایدئولوژیک دینی است.

اقبال به ملیگرایی نتیجه‌ی انزجار و خشم مردم از حکومت ایدئولوژیک دینی است. ولی ما هرگز نباید در پی جایگزین کردن یک نظام ایدئولوژیک به جای حکومت ایدئولوژیک کنونی باشیم. دین ومذهب مقوله‌ای شخصی است. اما حکومت ایران، مذهب را به صورت یک ایدئولوژی حکومتی در آورده و بر همه‌ی مردم تحمیل کرده است. مناسبات اجتماعی، مناسبات خانوادگی، مناسبات اخلاقی و رفتارهای اجتماعی‌ مردم ایران بایستی با احکام شرعی و اوامر و نواهی فقها مطابقت داشته باشند.

این حالت گریز از مرکز و دره‌ی عمیقی که بین مردم و حکومت دینی به‌وجود آمده، ریشه در همان نظام تبعیض حقوقی دارد. وقتی مردم می‌بینند که یک روحانی فقط به دلیل این‌که چند سال در حوزه‌ی علمیه درس خوانده، رهبر مملکت است و جواب‌گوی هیچ‌کس هم نیست و بسیاری از روحانیون و وابستگان آنان تمام پست‌ها و مقام‌ها و مسئولیت‌های دولتی-عمومی را چهار دهه است که در انحصار خود در آورده‌اند، از روحانیت، حکومت دینی و شاید دین گریزان می‌شوند.

همه‌ی این‌ پدیده‌ها و از جمله رشد ملی‌گرایی ریشه‌‌ی احساسی-عاطفی هم دارند. این اواخر اخباری از نگرانی برخی از مراجع تقلید در باره‌ی سکولار شدن حوزه‌‌های علمیه، به بیرون درز کرد. روحانیتِ به دور از قدرت هم متوجه شده‌ که حکومت دینی به بیزارشدن بیشتر مردم از دین و مذهب هم می‌انجامد.

اما اگر ملی‌گرایی رنگ و جلای نژادپرستانه، نفرت‌پراکنانه و تلافی‌جویانه، به دستاویز گذشته‌های تاریخی، بگیرد و یا به همین بهانه به فخرفروشی و احساس برتری نسبت به اقوام یا ملت‌های دیگر منجر شود، نه تنها با وحدت ملی و وفاق و صلح اجتماعی در تضاد خواهد بود که با تنش‌زدایی و مناسبات مسالمت‌آمیز در روابط بین‌المللی هم سازگاری ندارد.

باز تأکید می‌کنم که همه‌ی مردم ایران بایستی به عنوان شهروند حقوق برابر داشته باشند. در بین این مردم هم مسلمانان هستند و هم غیرمسلمانان؛ هم فارسی ‌زبانان و هم غیر فارسی‌زبانان؛ هم زنان و هم مردان؛ هم روحانیان و هم دیگر گروهای اجتماعی و سیاسی. هیچ یک از این ویژگی‌ها در بهره‌مندی از حقوق مدنی و سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی، نبایستی به عنوان عامل مثبت یا منفی تلقی شوند و همچون گذشته به ویژه طی چهار دهه‌ی اخیر، موجب تبعیض حقوقی یا امتیاز حقوقی در باره‌ی گروه‌هایی از مردم.

 

گفتید که نادیده گرفتن حقوق برابر همه‌ی مردم منجر به جدا شدن و تقسیم ملت در گروه‌های مختلف شده است. می‌گویید اگر در آینده یک ساختار حقوق‌مدار تأسیس شود، هم‌بستگی و اتحاد را دوباره به ملت ایران باز می‌گرداند و مردمی که از هم جدا شدند، دوباره یکی خواهند شد. با توجه به وضعیت امروز ما، آیا چنین پتانسیلی هست که آینده چیز دیگری باشد؟ آیا از وضعی که داریم چنین امید و امکانی را می‌توان پیش‌بینی کرد؟

من متأسفانه سال‌هاست که در ایران زندگی نمی‌کنم. ولی بدون ارتباط با جامعه‌ی ایران و بی‌خبر از آن چه در آن‌جا می‌گذرد هم نیستم، به خصوص با گسترش رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی و امکان خبرگیری و خبررسانی در چند ثانیه.در ماجرای سیل‌های متعدد و گسترده‌‌ی اخیر و خرابی‌ها و زیان‌های جانی و مالی بسیاری که به بار آورد، فارغ از مسئولیت دولت در بروز این فاجعه ــ ناشی از ندانم‌کاری‌ها و اهمال‌ها و حیف‌و‌‌میلِ بودجه‌های عمرانی که بایستی بررسی شوند، اما همبستگی مردم چشمگیر بود. روحیه‌ی کمک‌رسانی و هم‌دردی و معاضدت بین مردم وجود داشت و در شکل‌های متعدد و گوناگون تظاهر یافت.

وقتی مردم به کمکِ هم‌وطنان گرفتار خود می‌روند، این هم‌وطن یا در کردستان است، یا در گیلان یا در آذربایجان یا خوزستان یا لرستان. این روحیه و این احساس هم‌دردی و معاضدت نشان از هم‌بستگی ملی دارد. یا وقتی در انتخابات سال ۱۳۸۸، حدود یک میلیون تن از مردم با شعار «رأی من کو» به خیابان آمدند، بازهم این همبستگی را می‌‌بینیم. مردمِ حاضر در آن تظاهرات خیابانی، ترکیبی از همه‌ی مردم شهرنشین ایران بودند، زن، مرد، فارسی‌زبان، ترک‌زبان، کرد، بلوچ و جز آن. اما همگی یک صدا و یک زبان به تقلب در انتخابات فریاد می‌زدند و نتیجه‌ی واقعی آراء خود را می‌خواستند.  

فکر می‌کنم که هنوز احساس وابستگی و همبستگی ملی در مردم ایران وجود دارد. خوشبختانه در ایران بین مردم درگیری‌های قومی هم در چهار دهه‌ی گذشته بسیار کم بود. در تمام مناطق قومی ایران و همچنین مناطق دیگر، گروه‌های زبانی و اقوام مختلف در کنار هم زندگی می‌کنند و به ندرت بین مردم فارسی‌زبان و ترک‌زبان یا کُردزبان درگیری‌های قومی اتفاق افتاده. فجایع و جنایات مأموران دولتی و نیروهای سرکوب‌گر را نباید به حساب مردم گذاشت.

اما وقتی که ساختار و سیاست یک نظام ایدئولوژیک باعث می‌شود که در میان مردم تفرقه بیندازند، و مردم تقسیم ‌شوند به مسلمان و غیرمسلمان، شیعه و غیرشیعه،موافق یا مخالف ولایت فقیه، می‌توان همواره نگران بود که احساس همبستگی‌ ملی در نتیجه‌ی سیاست تبعیض حقوقی فرو کش کند. امیدوارم که تجربه‌ی چهل سال حکومت دینی، اکثریت مردم ایران را به این واقعیت رهنمون شده باشد که در بستری از علقه و احساس مشترک و روحیه‌ی وابستگی و هم‌بستگی با یکدیگر و با حفظ وحدت ملی، میتوانند آینده‌ای را برای ملت ایران رقم زنند که در آن برابری حقوقی برای همه‌ی شهروندان تأمین شود. حقوقی فارغ از همه‌ی ویژگی‌های جنسی، قومی، زبانی، مذهبی، دینی و همگی از طریق  گفت‌و‌گو برای رسیدن به یک تفاهم کلی و ملی در ساختن ایران آینده سهیم شوند.

 

پرسش دیگر آن است که به نظر شما ارزش‌های جهان‌شمول انسانی که در اعلامیه‌ی حقوق بشر هم هست تا چه اندازه در ایران نفوذ یافته است؟ این مفاهیم و ارزش‌های انسانی و حقوق بشری که بنیانی برای ساختارهای دموکراتیک شده، تا چه حد در ایران و در بین مردم گسترش یافته است؟ البته در این که شعار و خواست بخشی از فعالان و روشن‌فکران برقراری معیارهای منطبق با حقوق بشر شده است، شکی نیست و به نظر می‌آید در مقایسه با چهل سال پیش تحولی اساسی اتفاق افتاده باشد. اما آیا این ارزش‌ها در بین مردم و فرهنگ جامعه‌ هم اولویت یافته است؟ آیا این ارزش‌ها در آینده‌ی ایران تعیین کننده خواهد بود؟

امیدوارم که تجربه‌ی چهل سال حکومت دینی، اکثریت مردم ایران را به این واقعیت رهنمون شده باشد که در بستری از علقه و احساس مشترک و روحیه‌ی وابستگی و هم‌بستگی با یکدیگر و با حفظ وحدت ملی، میتوانند آینده‌ای را برای ملت ایران رقم زنند که در آن برابری حقوقی برای همه‌ی شهروندان تأمین شود.

اهمیت یافتن و جای گرفتن حقوق بشر در ذهنیت مردم و روابط اجتماعی هر جامعه‌ای، نیازمند یک روند و فرایند است و ناگهانی صورت نمی‌گیرد. درکشورهایی هم که این مفاهیم زیربنای روابط اجتماعی-فرهنگی را تشکیل می‌دهند، این روند در پی مبارزه‌ی مستمر و در یک فرایند تاریخی به دست آمده و همچنان ادامه دارد. در آن جوامع هم از ابتدا حقوق زن و مرد مساوی نبود، یا حقوق شهروندی وجود نداشت. اما بر اثر مبارزه‌ی پیگیر گروه‌های محروم، موازنه‌ی قوا به مرور به سمت آنان گرایش یافت.

در ایران به عنوان نمونه، یکی از حقوق و آزادی‌ها، حق پوشش فردی را در نظر بگیریم. امروز اگر حجاب اجباری لغو شود، ممکن است که گروهی از مردم با آن مخالف باشند. ولی به جرئت می‌توان گفت که در شهرهای بزرگ بیشتر خانم‌ها ترجیح می‌دهند بدون روسری بیرون بروند. اما در شهرهای کوچک و روستاها ممکن است قضیه بر عکس باشد.

به عقیده‌ی من سرشت و طبیعت انسان متمایل به فردیت و آزادی انتخاب است. هرکس حق دارد که خودش تصمیم بگیرد چه بپوشد، چه غذایی بخورد، با چه کسی در خیابان قدم بزند. حکومت اسلامی این آزادی‌های بدیهی را هم از مردم سلب کرده، چه رسد به آزادی عقیده و بیان و مذهب و گردهمایی.

حقوق بشر مجموعه‌ای از این حقوق و آزادی‌هاست و با طینت و سرشت انسان سازگار، بجز انسانِ مقید به ایدئولوژی‌های توتالیتر مذهبی و غیر مذهبی.

نمونه‌ای دیگر، سیاست جزایی جمهوری اسلامی است در ارتباط با مواد مخدر. ما نزدیک به چهل سال تأکید ‌کردیم که نمی‌توانید با آدمکشی جلوی قاچاق مواد مخدر را بگیرید. اما هر ساله بیشتر کشتند و هر سال هم آمار نشان داد که میزان قاچاق مواد مخدر بالا رفته است. تا این‌که سال گذشته و در شرایطی که چند هزار زندانی محکوم به اعدام در زندان‌ها تلمبار شده بودند، از روی ناچاری مجازات را تعدیل کردند. ممکن است هنوز کسانی باشند که شدت مجازات و اعدام را راه حل می‌دانند. راهش این است که امکان بحث و گفتگو در جامعه وجود داشته باشد.

در ارتباط با لغو اعدام، اگر بگذارند که مدافعان حقوق بشر این موضوع را به بحث بگذارند و به میان مردم ببرند، بسیاری از مدافعان اعدام درمییابند که مشکل در کجاست. نه این که فعالان حقوق بشر مثل نسرین ستوده و نرگس محمدی را به خاطر این‌که مخالف اعدام هستند به زندان بیندازند و اجازه‌ی بحث ندهند. همچنین در باره‌ی شکنجه، مجازات‌های بدنی، محاکمه‌ی عادلانه و علنی و استقلال قوه‌ی قضائیه و دیگر مفاهیم حقوق بشر مردم و جامعه را از بحث آزاد محروم کرده‌اند.

حقوق بشر یک مقوله‌ی خیلی پیچیده‌ای نیست. اگر بگذارند که این بحث‌ها در جامعه‌ی ایران پا بگیرد و بین مردم پیش برود، از این مسیر است که روند و فرایند تغییر و تحولِ ذهنیتها به وجود می‌آید و ارزشهای جهانشمول به فرهنگ یک جامعه راه مییابد.

یک دوره‌ی کوتاهی در دولت خاتمی اجازه دادند کمی آزادی مطبوعات معنا و مفهوم داشته باشد. ظرف چند هفته و چند ماه، از هر گوشه‌ی جامعه‌ی ایران و در تهران و شهرستان‌ها، روزنامه‌ها و نشریات جدید منتشر شدند. این استقبال عمومی نشانه‌ی آن است که اکثریت بزرگی از مردم ایران خواستار آزادی بیان و مطبوعات و رسانه‌ها و دیگر آزادی‌های فردی و اجتماعی است.

در همه‌ی کشورها همین مسیر طی شده و طی دو قرن گذشته احقاق حقوق و آزادی‌های فردی، اجتماعی، سیاسی، اقتصادی به‌صورت یک روند پیش رفته است. کارفرمایان و دولت‌ها در پی مبارزه‌ی پی‌گیر کارگران و سندیکاهای کارگری، ناگزیر شدند که حقوق کارگر را رعایت کنند، ساعات کار را به مرور به چهل ساعت تقلیل دادند و در حال حاضر در برخی کشورهای اروپایی به ۳۵ ساعت و کمتر از آن هم رسیده. تعیین حداقل دستمزد، حق تشکیل اتحادیه و سندیکا و سایر حقوق کارگران نیز همین روند را پیموده است.

البته در گام اول باید مستند قانونی وجود داشته باشد تا مردم بتوانند بر اساس آن حقوقشان را مطالبه کنند. از زمان انتشار اعلامیه‌ی استقلال آمریکا تا اعلامیه‌ی حقوق بشر و شهروندِ فرانسه و بعد در کشورهای دیگر، این حقوق در میثاق ملی و قانون اساسی آن‌ها پذیرفته شد و دولت‌های مبعوثِ مردم پای گرفتند و به مرور با رشد دموکراسی، ساختار دولت حقوق‌مدار شکل گرفت.

چند ماهی است که تظاهرات خیابانی مردم الجزایر و سودان، برای آزادی انتخابات و روی کارآمدن یک دولت غیرنظامی منتخب مردم، بدون وقفه ادامه دارد. به موجب مقدمه‌ی اعلامیه‌ی‌ جهانی حقوق بشر، برای این که کار به شورش و قیام و انقلاب نرسد، بایستی حقوق مردم به رسمیت شناخته شود و ملت بر اساس آن بر مقدرات و سرنوشت خود حاکم شود.

اما در شرایطی که ملت ایران زیر سلطه‌ی یک حکومت مذهبی ایدئولوژیک و سرکوب‌گر است و هرکس زبان به اعتراض بگشاید و یا حقوق پایمال شده‌اش را مطالبه کند، روانه‌ی زندان می‌شود، چگونه می‌توان گفت که آیا مردم شناختی از این حقوق دارند یا ندارند؟ یا این‌که موافق آن هستند یا نیستند؟

 

برخی نیروها و گروه‌های مذهبی نیز نگران آینده‌ و نقش مذهب در آن هستند؟ وضعیت مذهبی‌ها چه خواهد شد؟ امروز گرایش‌هایی هست که معتقد به حذف نقش مذهب در آینده‌ی ایران است و گرایش‌های دیگری که چنین چیزی را ناممکن می‌داند. به نظر شما در آینده‌ی ایران نقش مذهب چه خواهد بود؟

اگر برخی سکوت کردند، آیا گناه بود؟ آیا همه‌ی روشن‌فکران در همه‌ی دنیا ملزم‌اند که بهای زندان و مرگ را به جان بخرند؟

ما در ایران با دو مشکل مواجه هستیم: «حکومت دینی» و «دین حکومتی». در آینده، دین باید از دولت جدا باشد و ارباب مذاهب مثل همه‌ی نهادهای جامعه‌ی مدنی به فعالیت بپردازند. تجربه‌ای که ما از مشروطیت به این‌سو داریم، چنین ضرورتی را اجتناب‌ناپذیر کرده است. در قانون اساسی مشروطیت، دو نظام شرعی و عرفی به موازات هم رسمیت یافته بودند. هم شیعه‌ی دوازده‌امامی مذهب رسمی کشور شناخته شده بود و شاه می‌بایست مروج این مذهب باشد و هم در هر دوره‌ی مجلس قانون‌گذاری، باید پنج روحانی حضور می‌‌داشتند، تا نگذارند قانون مغایر احکام شرعی از تصویب نمایندگان مردم بگذرد.

در قوه‌ی قضائیه هم جدای از محاکم عدلیه، قضاوت در امور شرعی با مجتهدان بود. در جمهوری اسلامی هم که مردم زیر سلطه و ولایت مطلقه‌ی فقیه هستند.

باید به این ملغمه‌ی اختلاط حکومت شرعی و عرفی پایان دهیم و سیاست و حکومت را از ملکوت آسمان به زمین بیاوریم و به مردم بسپاریم. نمایندگان آسمان هم بایستی بروند و در جامعه موقعیت و جایگاه خودشان را حفظ کنند و در پی ترویج تعلیمات مذهبی باشند. این با ارزش‌ترین تجربه‌ی تاریخی  ۱۰۰ سال گذشته، به‌ویژه چهل سال اخیرِ، ملت ایران است. تجربه‌ای که به بهای گران و با پیامدها و خسارات سنگین انسانی و اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی برای کشور و ملت ایران به دست آمده است.

در باره‌ی جایگاه دین در دنیای کنونی، به عنوان مثال در غالب کشورهای اروپا، دو سیستم وجود دارد. سیستم دولت لائیک در فرانسه، که در آن اصل بر جدایی دولت (Etat, State) از کلیساست. دین رسمی وجود ندارد ولی آزادی مذهب شناخته‌شده و تأمین آن وظیفه‌ی دولت است. در مدارس دولتی فرانسه، شرعیات درس داده نمی‌شود، نه شرعیات مسیحی و نه شرعیات غیر مسیحی. ولی در کنار این مدارس دولتی، مدارس خصوصی هم وجود دارند که در آنها تعلیمات دینی آموزش داده می‌شود. از آنجا که در این مدارس هم برنامه‌ی آموزش عمومی تدریس می‌شود، بخشی از بودجه‌ی آن‌ها را دولت لائیک تأمین می‌کند.

سیستم دیگر سیستم سکولار (عرفی، مدنی در مقابل دینی، شرعی) است که در آن ممکن است یک یا چند مذهب هم رسمیت داشته باشند. اما اصل بر آزادی دین و مذهب است. در مدارس دولتی شرعیات مسیحی و غیرمسیحی، یا تعلیمات مدنی برای بی‌دینان، تدریس می‌شود. در برخی از این کشورها روحانیان در قبال خدمتی که در حوزه‌های آموزشی یا مددکاری ارائه می‌دهند، از دولت حقوق می‌گیرند.

موقعیت دین در ساختار دولت در کشورهای مسلمان که نظام پارلمانی دارند، مثل تونس و ترکیه، نزدیک به سیستم سکولار است.

در ایران هم می‌توان یکی از این نمونه‌ها را برگزید. دین از دولت جداست و متصدیان امور دینی و روحانیون به عنوان وابستگان به یک نهاد جامعه‌ی مدنی حضور و فعالیت دارند. اما اگر بخواهند به فعالیت سیاسی بپردازند، باید از مقام و موقعیت مذهبی‌شان کناره گیرند. بدین‌سان دیگر نمی‌توان هم امام جماعت یا خطیب نماز جمعه بود و هم نماینده‌ی مجلس یا وزیر یا رهبر یک سازمان سیاسی.

این دیگر با دولت آینده است که با برگذاری یک همه‌پرسی از مردم ایران، تصمیم گیرد که آیا در مدارس دولتی، به دانش آموزان تعلیمات دینی آموزش بدهند یا ندهند. اما آموزش تعلیمات دینی نه باید اجباری باشد و نه در انحصار یک دین یا مذهب. مدارس غیر دولتی وابسته به جامعه‌های مذهبی، مسلمان و غیرمسلمان، هم در تنظیم برنامه‌های آموزشی‌شان، با رعایت برنامه‌ی رسمی آموزشی کشور، آزاد می‌باشند.

اساس این است که در یک دولت حقوق‌مدار مبتنی بر حاکمیت مردم، اصل بر برابری حقوقی شهروندان است و از جمله آزادی و حق داشتن یا نداشتن دین و مذهب. تنها پدران و مادران‌اند که در باره‌ی آموزش دینی فرزندشان تصمیم می‌گیرند و نه دولت.

 

بحث دیگری مربوط به روشن‌فکر‌ان سکولار است که نقش آنها در آینده‌ی ایران چیست؟ البته در این سال‌ها شنیده‌ایم که عده‌ای انتقاد می‌کنند این‌ها هم در شکل‌گیری انقلاب نقش داشته‌اند. اول می‌خواهم ببینم که به نظر شما نقش روشنفکران سکولار در گذشته چه بود و چه دستاوردهایی داشتند؟ و از طرفی نقش آنان در آینده‌ی ایران، که فرض کردید حکومت سکولار داشته باشد، چه خواهد بود؟

روشن‌فکر برای من کسی است که به دنبال گرفتن قدرت نیست. کسی است که میاندیشد و عقیده و نظر خود را در هر مقطع زمانی، اگر شرایط و امکاناتش باشد، بیان میکند. اما هر تحصیل‌کرده‌ای روشنفکر نیست. تکنوکرات‌ها هم تحصیل‌کرده‌اند و شاید به برخی از آن‌ها عنوان روشن‌فکر را هم بدهند. ولی من کسی را روشن‌فکر می‌دانم که در پی انتشار افکارش و رساندن پیامش به جامعه باشد و نه در پی رسیدن به قدرت یا نزدیک شدن به صاحبان قدرت.

روشن‌فکر برای من کسی است که به دنبال گرفتن قدرت نیست. کسی است که میاندیشد و عقیده و نظر خود را در هر مقطع زمانی، اگر شرایط و امکاناتش باشد، بیان میکند. در غیر این‌صورت، در یک رژیم استبدادی، سروکارش با زندان است. اما هر تحصیل‌کرده‌ای روشنفکر نیست. تکنوکرات‌ها هم تحصیل‌کرده‌اند و شاید به برخی از آن‌ها عنوان روشن‌فکر را هم بدهند. ولی من کسی را روشن‌فکر می‌دانم که در پی انتشار افکارش و رساندن پیامش به جامعه باشد و نه در پی رسیدن به قدرت یا نزدیک شدن به صاحبان قدرت. دیگر این‌که استقلالِ رأی داشته باشد و نقش خود را در هر زمانه و در هر حکومتی ایفا کند.

در روزهای اول انقلاب، مصطفی رحیمی با انتشار مقاله‌ای، گفت که چرا با جمهوری اسلامی موافق نیست. اما بهار آزادی دیری نپائید و سیاستِ شکستن قلم‌ها و بستن‌ دهان‌ها به دستور خمینی برقرار شد. تریبون‌ها را یکی پس از دیگری بر روی روشنفکرها، نویسندگان، روزنامه‌نگارانِ مستقل بستند. بسیاری از آن‌ها بهای گزافی پرداختند، برخی کشته شدند، گروهی به زندان افتادند، یا ناگزیر از سکوت شدند، عده‌ای هم به ناچار از ایران خارج شدند.

من نمی‌فهمم منظور شما از این‌که روشنفکران در شکل‌گیری انقلاب نقش داشته‌اند، چیست؟ آیا می‌خواستند به قدرت برسند و پس از انقلاب در قدرت شرکت داشتند؟ البته هر کسی که در قدرت شرکت می‌کند باید پاسخ‌گو باشد. اما اگر برخی سکوت کردند، آیا گناه بود؟ آیا همه‌ی روشن‌فکران در همه‌ی دنیا ملزم‌اند که بهای زندان و مرگ را به جان بخرند؟

 

عده‌ای می‌گویند که اولین مسئولیت روشن‌فکران این بود که در برابر شاه ایستادند و باعث شدند که روحانیت قدرت گرفت و حاکم شد.

من نمی‌خواهم بحث را به دلائل انقلاب ایران ببرم. شما اگر سیر حوادث را از دو سال قبل از انقلاب مرور کنید، می‌بینید که علی‌اصغر حاج سید جوادی در نامه‌ی سرگشاده‌اش، و در پی آن رهبران سیاسی اپوزیسیون، نویسندگان، حقوق‌دانان در نامه‌ها و بیانیه‌های مکرر، از شاه می‌خواهند که قانون اساسی مشروطیت را اجرا کند. می‌خواهند که شاه سلطنت کند نه حکومت.

از اواخر سال ۵۵ تا آخر سال ۵۶، هیچ‌کس نه صحبت از تغییر رژیم می‌کرد و نه خواستار رفتن شاه از ایران بود و نه این‌که به دنبال برپایی انقلاب بود. یک سالِ تمام فضای گفت‌و‌گو آن‌هم یک جانبه، حاکم بود. به‌خصوص که با روی کار آمدن دموکرات‌ها و زیر فشار دولت آمریکا، شاه و دولت سیاستِ فضای باز سیاسی را اعلام کرده بودند. بیش از یک سال، سیاسیون، روشنفکران و منتقدان دیکتاتوری، همگان خواستار اجرای قانون اساسی مشروطیت بودند. یک شعار همگانی هم وجود داشت و آن آزادی زندانیان سیاسی بود. این زندانیان هم وابسته به گروه‌های سیاسی گوناگون بودند. اما این مطالبات نه تنها به گوش مسئولان و در صدر آنان شاه و ساواک فرو نمی‌رفت، که پاسخ آنان را با دشنام و تهدید و کتک و بازداشت و بمب انداختن به منزل و محل کار بسیاری از آنان، می‌دادند.

تا این‌که ماجرای انتشار آن مقاله‌ی معروف در روزنامه‌ی اطلاعات و فحاشی به خمینی را به وجود آوردند. از آن به بعد جنبش اعتراضی و آزادی‌خواهانه‌ی مردم رنگ و جلای مذهبی ــ به ویژه پس از حمله کماندوها و آدم کشی در مدرسه‌ی فیضیه‌ ــ هم به خود گرفت و روحانیون را از مساجد بیرون کشیدند و روانه‌ی میدان مبارزه کردند. به درخواست دولت ایران، خمینی از عراق اخراج شد تا پس از چند روز سرگردانی در مرز عراق، سر از پاریس در آورد. خمینی در عراقِ صدام حسین بیشتر آزادی و امکانات فعالیت سیاسی داشت یا در فرانسه؟

وقایع نیمه‌ی دوم سال ۵۷، پس از اعلام حکومت نظامی و آتش گشودن بر روی تظاهرات مسالمت‌آمیز مردم در میدان ژاله، با ده‌ها کشته در روز ۱۷ شهریور، صورت مسئله را به کلی تغییر داد.

حال مسئولیت‌ با کیست؟ من فکر می‌کنم آن‌قدر راجع به انقلاب ایران کتاب و تحقیق و مقاله نوشته شده، که در این گفتگو نه محل و نه مجال صحبت در باره‌ی آنها باشد. ولی تا ‌جایی که اسناد و مدارک نشان می‌دهند، میتوانم بگویم که روشنفکر‌ها هرگز در پی واژگونی رژیم سلطنت مشروطه در سال ۵۶ نبودند. ولی پس از آنکه از نیمه‌ی دوم آبان ۵۷ و آغاز اعتصاب‌های عمومی به‌ویژه در صنعت نفت، قطار انقلاب به راه افتاد، جدای از رهبران سیاسی، بخش بزرگی از روشن‌فکران هم سوار قطار شدند. آن‌ها هم جزئی و گروهی از مردم ایران بودند و آیا می‌توانستند نقش سد شکن را ایفاء کنند؟

بنابراین به عقیده‌ی من مسئولیت‌ها را بایستی بر اساس واقعیت‌های عینیِ تاریخی بررسی کرد. مگر این که باز به دنبال تصفیه‌حساب سیاسی و تلافی کردن و انتقام‌گیری باشیم. روایت جانبدارانه یا ایدئولوژیک از وقایع تاریخی، ارزش تاریخی ندارد.

 

اشاره کردید که بعد از انقلاب برخی روشنفکران ناچار شدند که ایران را ترک کنند و می‌دانیم که این تنها روشنفکران نبودند که ناچار به خروج شدند و بلکه تعداد زیادی از فعالان سیاسی نیز به تبعید رفتند و بعد هم به مرور مهاجرت ایرانیان افزایش یافت. امروز ما حداقل سه نسل از ایرانی‌هایی داریم که بعد از انقلاب از ایران خارج شدند. یک عده تبعید شدند، یک عده هم مهاجرت کردند، که شاید چند میلیون ایرانی باشند و جمع همه‌ی آنها به اندازه‌ی جمعیت یک کشور ‌شود. این‌ها نقش‌شان در آینده‌ی ایران چه خواهد بود؟

مسلم است که پناهندگان و مهاجران جزو ملت ایران به شمار می‌آیند. ملیت ایرانی دارند و اگر بخواهند که به ایران بازگردند، تحصیلات و تجربه و تخصص‌ها‌‌ی این‌ افراد در کشورهای محل اقامت‌شان، یک اندوخته و سرمایه‌ی با ارزشی برای آینده‌ی ایران است. آن‌ها حق و شاید آرزو دارند که به عنوان ایرانی در سرنوشت و آینده‌ی ایران شرکت و دخالت داشته باشند. البته این یک تصمیم شخصی و فردی است. ممکن است کسی بخواهد و دیگری نخواهد. نمی‌شود تعیین تکلیف کرد که یک وظیفه‌ی ملی است و همه باید برگردند.

وجود این احساس همبستگی و وابستگی به یک ملت و این که برای خروج از دور و تسلسل گذشته، راه دیگری جز دیالوگ و گفت‌وگو وجود ندارد، مسئله‌ی بنیادی است.

این نکته را به لحاظ تجربه‌ی شغلی‌ام یادآور می‌شوم. می‌دانید در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم، و به دنبال تصویب کنوانسیون ژنو در سال ۱۹۵۱در باره‌ی حق پناهندگی، میلیون‌ها قربانی نظام‌های ناسیونال‌سوسیالیستی و فاشیستی و مردمی که بر اثر جنگ یا اشغال کشورهایشان بی‌خانمان شده بودند، فرار کردند و در کشورهای اروپای غربی پناه گرفتند. چهل سال بعد و پس از سقوط دیوار برلن و دولت‌های اقمار شوروی در کشورهای اروپای شرقی، به مرور نظام‌های دموکراتیک به وجود آمدند. در چارچوب مقررات کنوانسیون ژنو، دیگر دلیلی برای ادامه‌ی پناهندگی آنان وجود نداشت، زیرا پناهند‌گان می‌توانستند به کشورهای خود بازگردند. اما زمان زیادی گذشته بود. تغییر رژیم بیش از چهار دهه طول کشیده بود و بسیاری از این افراد دیگر نمی‌خواستند بازگردند.

من آن‌زمان رئیس بخش حقوقی اداره پناهندگی فرانسه بودم. در نهایت تصمیم درباره‌ی بازگشت یا عدم بازگشت را به عهده‌ی پناهندگان گذاردیم، که آیا می‌خواهند به کشورشان بازگردند یا نه. بخشی از این پناهنده‌ها، یهودیانِ رانده از کشورشان بودند که از اروپای شرقی آمده بودند. یادم هست که برخی از این‌ها حاضر نبودند به کشورشان برگردند. در جریان مصاحبه می‌گفتند که آن کشوری که پدر و مادرم را در اردوگاه‌ها کشتند و خود مرا ناگزیر به فرار کردند، دیگر رابطه‌ای بین این کشور و من نیست. می‌گفتند که بعد از پایان جنگ، از آن اردوگاه‌ها خلاص شدم و این‌ کشور به من پناه داد و با کشور و ملت جدیدم احساس نزدیکی و هم‌بستگی می‌کنم. می‌گفتند گذشته را نمی‌توانم فراموش کنم. می‌گفتند این فجایع را مردم همان کشور و ملت، درباره‌ی خانواده و هم‌کیشان من مرتکب شدند و من نمی‌خواهم که به آنجا بازگردم.

برای اینان دیگر آن احساس هم‌بستگی و هویت ملی وجود نداشت. درد و رنج مصیبت پس از ۴۰ سال در خاطره‌ی آنان زنده بود و بر زبانشان جاری می‌شد. اما این نظر و تصمیم همه‌ی پناهندگان نبود. بسیاری هم بازگشتند.

حال باید دید که در میان این چند میلیون ایرانی که امروز خارج از ایران هستند، چه تعدادی می‌خواهند و می‌توانند بازگردند. افراد بسیاری در این چهار دهه مصیبت‌ دیده‌اند، بستگانشان اعدام شده‌اند، به زندان افتاده‌اند، شکنجه شده‌اند، اموال و هستی‌شان ضبط شده و در تصرف دیگران است. آیا این افراد همچنان احساس علقه و وابستگی با آن کشور و آن ملت را دارند؟ آیا در خودشان این اراده و قدرت روحی را می‌بینند که باز گردند؟ تکلیف شغل و زندگی کنونی و فرزندانشان چه می‌‌شود؟ این‌ها همه تصمیماتی است که خود شخص باید بگیرد و از الان نمی‌شود پیش‌بینی کرد.

 

جمعیت بزرگی از ایرانی‌ها در خارج از ایران زندگی می‌کنند ولی شاید چندان تأثیرگذار نبوده‌اند. در حالی که جمع‌های بزرگ مهاجر در کشورهای میزبان تأثیرگذار می‌شوند و نقش مهمی بازی می‌کنند. مثلاً در آمریکا جمع‌های بزرگی از ایرلندی‌ها یا آلمانی‌ها زندگی می‌کنند که به کشور خود برنگشتند و همان‌جا مانده‌اند و نقشی مهم در جامعه‌ی میزبان دارند. می‌خواهم ببینم آیا ایرانی‌های مهاجر هم چنین نقشی را می‌توانند بازی کنند؟ این‌ها در آینده چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

پاسخ به این پرسش مستلزم بررسی‌های جامعه‌شناسانه و تحقیقات وسیع و از جمله مصاحبه‌های فردی و گروهی است. از دید کلی می‌توان مشکل اصلی ایرانیان را در ذات و ماهیت حکومت دینی سراغ کرد. شما باید بین ایرانی‌ها و دیگر مهاجرانی که مثال زدید از ایرلندی‌ها و آلمانی‌ها و دیگران، تفاوت قائل شوید. آنان مهاجرانی بودند که رفتند تا زندگی جدیدی را در سرزمین‌های دیگر شروع کنند و ملتی را به وجود بیاورند که آوردند. اما آن که برای حفظ جانش یا برای حفظ آزادی‌اش فرار کرده با این مهاجران فرق می‌کند. این‌ها اگر امروز نگاهی به ایران ندارند، به این دلیل است که امکان بازگشت ندارند. همان‌طور که هرکسی خانه‌اش را دوست دارد کشورش را هم دوست دارد.

یکی از موانع همین نظام ایدئولوژیک مذهبی است که در ایران حاکم است. بسیاری از ایرانیان تبعیدی فکر می‌کنند که شاید کوشش‌ها و تلاش‌هایی که می‌کنند نتیجه‌بخش نباشد چرا که متأسفانه گوش شنوایی در داخل وجود ندارد.

از طرفی مدافعان حقوق‌بشر ایرانی و گروه‌های سیاسی در خارج کشور کم فعالیت نکرده‌اند. همچنین رسانه‌های خبری فارسی خارج از کشور و شبکه‌های اجتماعی برای خبررسانی و شکستن جو سانسور در رسانه‌های وابسته به جمهوری اسلامی خیلی مؤثر بودند. فرض کنید مردم خارج از ایران بخواهند در مواقعی مثل سیل اخیر کمک کنند.  آیا باید این کمک‌ها را از طریق بانک‌های جمهوری اسلامی بفرستند؟ آیا راه دیگری ممکن است؟

 

به عنوان آخرین سؤال می‌خواهم بپرسم که با توجه به واقعیت‌های موجود در ایران و محدودیت‌ها و امکاناتی که در عرصه‌ی ‌سیاسی و اجتماعی وجود دارد، احتمال طی کدام مسیر در آینده بیشتر است؟  جایی اشاره کردید که بخشی از نگرانی‌هایتان این است که ایران اشغال خارجی شود یا به جنگ داخلی کشیده شود. تأکید داشتید که باید از این مسیر پرهیز کرد. و گفتید ‌که آرزوی شما تشکیل یک دولت حقوق‌مدار در ایران است. می‌خواهم بپرسم که بین این سه امکان کدام را برای ایران محتمل‌تر می‌دانید؟  

در عرصه‌ی سیاست نمی‌توان پیش‌گویی کرد. این پیشگویی‌ها هیچ‌گونه ارزش علمی ندارد. مثالی می‌زنم. در چند سال اخیر در کشورهای عربی جنبشی به اسم «بهار عربی» به‌وجود آمد. از تونس شروع شد، و بعد هم نمونه‌ی مصر، لیبی و سوریه را داشتیم. حال بعد از چند سال در الجزایر هم مشابه آن را می‌بینیم.

این نمونه‌ها نشان می‌دهند که بعد از یک دوران دیکتاتوری و حکومت استبدادی مبتنی بر زور و سرکوب، نمی‌توان بدون گذار از یک دوران انتقالی، به دموکراسی رسید و دولت حقوق‌مدار را جایگزین دولت استبدادی کرد.

بنابراین دوران انتقالی و دوره‌ی گذار، قهری و اجتناب‌پذیر است. نمونه‌های آن را طی ۵۰ سال اخیر در بسیاری از کشورها دیده‌ایم. در آمریکای لاتین، در اسپانیا، پرتقال، یونان و کشورهای اروپای شرقی. مناسبات این دوره در گرو رابطه‌ی قدرت و موازنه‌ی قوا بین رقبا و گروه‌های سیاسی و جامعه‌ی مدنی است. نمونه‌اش را در تونس دیدیم که در این موازنه‌ی قوا، اختلافات عمیقی از نظر عقیدتی و ایدئولوژیک، بین اسلام‌گرایان، گروه‌های طرفدار یک نظام عرفیِ برخاسته از انتخابات و بازماندگان رژیم بن‌علی وجود داشت. اما حضور و دخالت فعال و گسترده‌ی جامعه‌ی مدنی، رقبای سیاسی را ناگزیر کرد که به جای تحمیل هژمونی و نفوذ سیاسی-ایدئولوژیک خود، از طریق دیالوگ و گفت‌وگو و تفاهم شرایط برگذاری انتخابات و تشکیل مجلس مؤسسان را فراهم آورند. دولت استبدادی موجب تقویت علقه و وابستگی مردم به حقوق شهروندی شده بود.

وجود این احساس همبستگی و وابستگی به یک ملت و این که برای خروج از دور و تسلسل گذشته، راه دیگری جز دیالوگ و گفت‌وگو وجود ندارد، مسئله‌ی بنیادی است. نمونه‌ی‌ تونس یک مورد است. نمونه‌ی مصر هم بود که بعد از یک دوره‌ی کوتاه که یک دولت اسلامی روی کار آمد و در صدد تحمیل ایدئولوژی دولتی حقوق و آزادی‌های را مردم رعایت نکرد، نتیجه‌اش کودتای نظامی شد. جنگ داخلی در سوریه و اشغال خارجی سپس جنگ داخلی در لیبی را هم دیدیم.

آینده‌ی ما نیز در گرو این است که در آن دوران انتقالی، چه سیاستی را بر می‌گزینیم و چگونه رفتار خواهیم کرد. گروه‌هایی که به دنبال گرفتن قدرت هستند، آیا به دنبال گفت‌وگو و رسیدن به یک تفاهم ملی می‌روند یا این‌که هر گروهی می‌خواهد هژمونی و سلطه‌ی خود را بر دیگری مستولی کند و همچنان راه حل را از داخل لوله‌ی تفنگ جستجو می‌کند. تمام آینده در گرو همین تصمیم تاریخی است. در آینده باید ببینیم آن گروه‌هایی که دنبال جانشینی هستند، در دوران گذار به دنبال چه مسیر و راه حلی خواهند بود.