مسئله دیگر سلامت روان نیست؛ جامعه برای کرامت انسانی می‌جنگد

بعد از سرکوب و کشتار هزاران‌هزار معترض در خیابان‌های ایران، چه بر سر سلامت روان جمعی جامعه آمده است و مردمی که بسیاری از آنها هنوز در سردخانه‌ها و زندان‌ها در جستجوی عزیزانشان هستند، چطور با این فاجعه روبرو شده‌اند؟ ارکیده بهروزان، مردم‌شناسی که سال‌هاست درباره‌ی تروما و سلامت روانی جمعی پژوهش می‌کند، می‌گوید در شرایطی که زندگی روزمره‌ به مرگ و جنگ آغشته شده است، صحبت از سلامت روان دیگر معنا ندارد و جامعه‌ی ایران در حال حاضر بیش از هر چیزی برای حفظ کرامت انسانی‌اش می‌جنگد. ارکیده بهروزان، مدرس مردم‌شناسی در دانشگاه لندن در تازه‌ترین پژوهشش ایده‌ی «نقص ایمنی اجتماعی» در جامعه‌ی ایران را بررسی می‌کند. او معتقد است که هدف قرار دادن کرامت انسانی نقطه‌ی عطف گذر از گفتمان «افسردگی» به گفتمان «جنگ» و «مرگ» در این جامعه بوده است.

***

مریم فومنی: شما به عنوان مردم‌شناسی که بر روی تروما و سلامت‌روانی جمعی جامعه کار می‌کنید، در کتابی که در دست انتشار دارید این مسئله را بررسی کرده‌اید که چگونه جوامع نیز همانند بدن‌ها، می‌توانند دچار تضعیف سیستم ایمنی شوند. برای شروع بحثمان می‌خواهم بپرسم که چطور شد که پس از انتشار کتاب «زندگی به روایت پروزاک: حافظه‌ی نسلی و روانپزشکی در ایران» که موضوع محوری‌اش تأثیر جنگ بر سلامت روانِ جامعه‌ی ایران بود، به سراغ این پژوهش رفتید؟ ‌

ارکیده بهروزان: در کتاب زندگی به روایت پروزاک مسئله‌‌ی اصلی این بود که زندگی، تجربه‌ی زیسته‌ی جامعه، و رابطه‌ی جامعه با قدرت را نمی‌شود فقط با مؤلفه‌های سیاسی توضیح داد. برای فهم این‌ رابطه باید مؤلفه‌های روانی، فهم مردم از تجربه‌ی زیسته و ساختارهای عاطفی جامعه را هم دید. در این چارچوب، کتاب نشان می‌دهد که چگونه در دهه‌ی ۹۰ میلادی گفتمان روزمره‌ی مردم در ایران تغییر کرد و زبان بالینی، به‌ویژه زبان افسردگی، به ابزاری برای توضیح زندگی بدل شد.

نوشتن کتاب جدیدم هم‌زمان با همه‌گیری کووید شروع شد. از هفته‌های اول، به‌واسطه‌ی ارتباطم با کادر درمان، می‌دانستیم که حکومت ایران در مورد این بیماری در سطح کلان دروغ می‌گفت و بحران را پنهان می‌کرد. من شخصاً مرگ‌هایی را در میان کادر درمان از نزدیک دیدم که قابل پیشگیری بودند و دقیقاً به‌دلیل پنهان‌کاری اتفاق افتادند. همین تجربه‌ها باعث شد که شروع به ثبت روزانه‌ی وقایع کنم، روزنوشت‌هایی که در واقع تبدیل به یک سند از انکار و امنیتی‌کردن بحران شدند. این وضعیت در بستری اتفاق افتاد که جامعه از پیش با خشونت آبان ۹۸، سرنگونی هواپیمای مسافربری اوکراینی و تهدید جنگ مواجه بود. در این برهه‌ی زمانی، به نظر می‌رسید زبان افسردگی دیگر کافی نبود و گفتمان مسلط و زبان روزمره به‌سمت مرگ رفت: مرگ تدریجی، مرگ روزمره و زیستن در مرز مرگ و زندگی. در مواجهه با این موقعیت، برای من این سؤال پیش آمد که آیا این تغییر زبان، نشانه‌ی تغییر عمیق‌تری در وضعیت جامعه نیست؟

به‌تدریج پرسشم از مسئله‌ی سوءمدیریت همه‌گیری فراتر رفت. به‌خصوص در نگاهی جهانی برایم مهم شد که چرا جوامع مختلف واکنش‌های بدنی متفاوتی به یک بحران مشابه نشان می‌دهند. چرا در بعضی کشورها مرگ‌ومیر بسیار پایین است و در بعضی دیگر فاجعه‌بار؟ به این نتیجه رسیدم که تفاوت اصلی به این برمی‌گردد که جان انسان‌ها چه جایگاهی در تصمیم‌گیری‌های دولت‌ها دارد. در ایران، مسئله فقط بحران تخصص یا بحران مشروعیت حکومت نبود، گرچه هر دو بحران عواقب وحشتناکی داشتند. اما مسئله‌ی اصلی این بود که جان انسان‌ها اساساً ارزشی در ساختار تصمیم‌گیری ندارد. با گذشت زمان، مفهوم «مرگ‌های مازاد» برایم پررنگ شد، مرگ‌هایی که فقط نتیجه‌ی ویروس نبودند، بلکه محصول سرکوب، تخریب زیرساخت‌ها، فساد، دروغ و نگاه امنیتی به بحران بودند. این‌ها هم شکل دیگری از کشتن‌ هستند. حتی وقتی کار درست انجام می‌شود، اگر زیرساخت فروپاشیده باشد، جواب نمی‌دهد و مدیریت بحران بدون سلامت ساختارهای زیرین ممکن نیست. در اینجا بود که به ایده‌ی «نقص ایمنی اجتماعی» رسیدم. توضیحش این‌طور است که همان‌طور که بدن فرد می‌تواند براثر استرس مزمن، خشونت و تروماهای انباشته دچار ضعف یا اختلال دستگاه ایمنی شود، بدنه‌ی جامعه هم می‌تواند دچار چنین وضعیتی شود و تاب‌آوری آن در اثر مزمن شدن تروما و سرکوب کاهش یابد. این یعنی جامعه در مواجهه با بحرانی مثل همه‌گیری، تاب‌آوری لازم را ندارد، و این مشکل خودش را در آمار مرگ و میر و نتایج مدیریت بحران نشان می‌دهد.

با این توضیحات یعنی جامعه‌ی ایران در حال حاضر و پس از مواجهه با آنچه در چند دهه‌ی گذشته پشت‌سر گذاشته، دچار نقص سیستم ایمنی شده است؟

در مردم‌شناسی ما با سه سطح از بدن مواجهیم: بدن فردی، بدن اجتماعی و بدن سیاسی که عرصه‌ی سازوکار قدرت است. اگر سیستم ایمنی بدن فردی را نقطه‌ی شروع بگیریم، می‌توانیم آن را به بدن اجتماعی و سیاسی تعمیم دهیم، تعمیمی که صرفاً استعاری نیست و در بسیاری موارد به واقعیت فیزیکی هم بدل می‌شود. در این چارچوب، مفاهیمی مثل تاب‌آوری، ضعف و فروپاشی معنا پیدا می‌کنند. و این پرسش مطرح می‌شود که چه عواملی، تاب‌آوری یک جامعه را افزایش می‌دهد یا تضعیف می‌کند.

در بدن فردی، دو نوع اختلال ایمنی داریم: یکی زمانی که بدن به خودش حمله می‌کند و دیگری زمانی که بدن توان دفاعی لازم برای مقابله با عوامل بیرونی را ندارد. نوع سومی هم مثل شیمی‌درمانی است که در آن، سیستم ایمنی عمداً سرکوب می‌شود. به نظر من، بدن اجتماعی ایران دو وضعیت را هم‌زمان تجربه می‌کند، هم دچار ضعف ایمنی است و هم سیستم ایمنی‌اش از بیرون سرکوب می‌شود. این وضعیت از طریق سازوکارهایی مثل ترس، امنیتی‌کردن و جایگزینی «امنیت» به‌جای «ایمنی» شکل گرفته است، وضعیتی که در نهایت نه امنیت تولید کرده و نه ایمنی به معنای تاب‌آوری و مصونیت در برابر بحران. یک مثالش خشونت‌های عریانی مثل اعدام نوید افکاری است که از طرف حکومت و در میانه‌ی بدترین روزهای یک همه‌گیری رخ دادند و به جامعه این پیام را داد که دشمن تو فقط این ویروس کووید نیست. این وضعیت، پرسش‌های جامعه را تغییر می‌دهد و به گسترش بی‌اعتمادی، دروغ و غالب شدن دو گفتمان مرگ و جنگ منجر می‌شود. 

از طرف دیگر، تروماها و حافظه‌های جمعی صرفاً در سطح ذهن باقی نمی‌مانند، بلکه در بدن می‌نشینند. این تروماها فقط گذشته را بازنمایی نمی‌کنند، بلکه حال و آینده را هم شکل می‌دهند. در ادامه، این وضعیت نقص ایمنی اجتماعی به دو شکل خود را نشان می‌دهد. در جامعه‌ی ایران، دو ذهنیت و تجربه‌ی زیسته مسلط شده است: مرگ و جنگ. مرگ هم فقط به‌معنای مرگ مستقیم نیست، ما با خودکشی‌ها، مرگ‌های غیرمستقیم و اجتناب‌پذیر و همچنین مرگ‌هایی مواجهیم که در مرز میان زندگی و مرگ رخ می‌دهند، مثل زمانی که فردی ــ در همین کشتار فجیع دی‌ماه ۱۴۰۴ــ در معرض خطر مرگ است اما به‌دلیل قطع تلفن و اینترنت حتی نمی‌تواند با اورژانس تماس بگیرد. 

من وقتی روی این کتاب کار می‌کردم، برای شش ماه به صورت دقیق توییتر کاربران ایرانی را رصد کردم و می‌دیدم که چقدر به کار بردن کلمه‌ی «مرگ» زیاد شده است. این عادی‌سازیِ کاربستِ کلمه‌ی مرگ در شوخی‌ها، کنایه‌ها و زبان روزمره، هم‌زمان با عادی شدن گفت‌وگو درباره‌ی جنگ، نشانه‌ی تغییری عمیق در ساختار ذهنی و روانی جامعه است.

علائم و نشانه‌های این نقص ایمنی چه هستند و در سطح جمعی کجاها دیده می‌شوند؟

نقص ایمنی اجتماعی فقط در شاخص‌های پزشکی یا آماری دیده نمی‌شود، بلکه در تغییر بدن، ذهن و روح جامعه خودش را نشان می‌دهد. این دیگر یک بدن نرمال نیست. بدنی است که به آن حمله شده، صدمه دیده و آنچه بیشتر از همه آسیب دیده، کرامت انسانی‌اش است. بحث اصلی من در مورد هدف قرار دادن کرامت انسانی است که به نظرم نقطه‌ی عطف گذر از گفتمان «افسردگی» به گفتمان «جنگ» و «مرگ» بوده است. آن صحنه‌ای که در آبدانان مردمی که در اعتراض به وضعیت معیشتشان به خیابان آمده‌اند، برنج‌ها را بر زمین می‌ریزند و حد تعیین می‌کنند، دقیقاً نمودی از مبارزه برای کرامت انسانی است. همان صحنه نشان می‌دهد که این معترضان ضمن آنکه مسئله‌شان اقتصادی و سیاسی است، می‌خواهند بگویند که به کرامت انسانی ما حمله شده است.

کرامت انسانی در این بحث یک مفهوم انتزاعی فلسفی یا اخلاقی یا یک خواسته‌ی والای روشنفکری نیست. مسئله‌ای است که پیامدهای عینی و بالینی دارد و اکنون در جامعه‌ی ایران به یک مطالبه‌ی کاملاً پایه‌ای تبدیل شده است. در واقع این مردم می‌گویند چیزی برای اینکه ببازند ندارند و از حمله به نفس کرامت انسانی‌شان حرف می‌زنند. اگر کرامت انسانی آسیب ندیده بود، این سطح از خشونت و کشتار ممکن نمی‌شد. 

در چنین وضعیتی گفتمان جنگ چطور و چرا به یکی از گفتمان‌های غالب در جامعه بدل شده است؟

وقتی از «جنگ» حرف می‌زنم، مسئله، نهادینه شدن گفتمان، ذهنیت جنگ و استعاره‌ی جنگ است. الان مرگ و حتی جنگ بخشی از زندگی مردم شده است. مردم می‌گویند ما هر روز داریم به شیوه‌ای می‌میریم و انگار هر روز در جنگ هستیم. در ایمنی‌شناسی، استعاره‌ی جنگ خیلی فراگیر است: ویروس یا میکروب حمله می‌کند، بدن دفاع می‌کند، سیستم ایمنی باید دشمن غیر خودی را شناسایی و ریشه‌کن کند ، آنتی‌بادی‌ها سربازان این نبرد هستند. در ایران از سویی گفتمان حکومت امنیتی شده و بسیار هم از این زبان «ایمونولوژیک» بهره برده، و از سویی دیگر این زبان مستقیماً وارد فضای اجتماعی شده است. یک نشانه‌ی آن هم تکرار واژه‌هایی مثل دشمن خارجی، تهاجم فرهنگی، نفوذ، جاسوسی و آلودگی، خودی و غیرخودی، در جامعه به‌خصوص از طرف حکومت است. این استعاره‌ها صرفاً زبانی نیستند، بلکه وارد بدن و ذهن ما می‌شوند و شیوه‌ی دیدن جهان را شکل می‌دهند. نتیجه‌اش این است که گروه‌هایی از جامعه مثل زنان، جوانان یا هرگروهی که حکومت آن را تهدیدی برای خودش ببیند، به‌مثابه «ویروس» یا «آلودگی» تعریف می‌شوند و خشونت علیه آنها هم طبیعی جلوه داده می‌شود. 

متأسفانه یکی از جاهایی که ردپای این نوع نگاه به جنگ در آن دیده می‌شود، خود حوزه‌ی سلامت است. ما الان با حمله به بیمارستان‌ها‌، توقیف آمبولانس‌ها، بازداشت پزشکان مواجه هستیم. یا در دوران کووید شاهد بودیم که کادر درمان به سپر انسانی تبدیل شد و از پزشکانی که جانشان را از دست داده بودند به عنوان «شهدای مدافع سلامت» یاد کردند. این‌ها صحنه‌هایی هستند که حوزه‌ی سلامت را به میدان جنگ تبدیل می‌کنند. بحران خودکشیِ رزیدنت‌های پزشکی هم بخشی از همین وضعیت است، بحرانِ عمیق و نادیده‌گرفته‌شده که نشان می‌دهد بدن حرفه‌ای پزشکی و سیستم سلامت زیر فشار یک جنگ مزمن فرسوده شده است.

بنابراین در جامعه‌‌ای مثل جامعه‌ی ایران جنگ فقط شامل حمله‌ی نظامی نیست، اگرچه جنگ نظامی محسوس‌ترین تهدید جنگی است. جنگ با تخصص و دانش، که از انقلاب فرهنگی آغاز شد، یکی دیگر از لایه‌هاست، جایی که بی‌سوادی و ایدئولوژی جای تصمیم‌گیری تخصصی و تعهد جای تخصص را می‌گیرد (که البته سال‌ها بعد فساد به حدی می‌رسد که دیگر از تعهد هم خبری نیست). هم‌زمان، جنگ با جوانی، جنگ با خود زندگی، جنگ با محیط زیست، جنگ با عقلانیت و گسترش تئوری‌های توطئه، همگی بخشی از همین منطق جنگی‌اند. در این میان جنگ اقتصادی هم به‌عنوان وضعیت روزمره زیسته می‌شود. ترکیب سمی تحریم‌ها با فساد حکومتی، فقر فزاینده و گفتمان «اقتصاد مقاومتی» هم زندگی روزمره را به نبردی برای بقا تبدیل کرده‌اند. در کنار آن، جنگ با حقوق بشر و زندگی عادی جریان دارد: یا کشته می‌شوی، یا اگر کشته نشوی، اجازه «زندگی معمولی» نداری. از یک طرف دیگر هم ماجراجویی و جنگ‌های نیابتی حکومت هستند که هزینه‌اش را مردم با جان و زندگی‌شان می‌دهند. و نهایتاً هم خودِ جنگ واقعی، یعنی وقتی که آمریکا و اسرائیل حمله‌ی نظامی می‌کنند.

اینجا این سؤال‌ها پیش می‌آید که آیا می‌شود همه‌ی این وضعیت‌های جنگی را با تاب‌آوری پاسخ داد؟ کارایی تاب‌آوری و امید تا کجاست؟ لحظه‌ای که آن امید هم از بین برود، در واقع وارد جنگ با آینده شده‌ایم و آینده ناممکن می‌شود. هانا آرنت جایی از «امکان آغاز» به عنوان «نهایی‌ترین شکل آزادی» حرف می‌زند، و من حس می‌کنم این جنگ با آینده دقیقاً از همین‌جا عمل می‌کند: جنگی که اجازه نمی‌دهد هیچ امکان تازه‌ای اصلاً شروع شود و هر چیزی که بوی زندگی بدهد را در نطفه خفه می‌کند.

مسئله‌ی اصلی این است که وقتی فضای مرگ و جنگ، چه به‌عنوان گفتمان، چه ذهنیت و چه تجربه‌ی زیسته، به وضعیت مزمن تبدیل می‌شود و نرمالیزه می‌شود، چه بلایی سر بدن فردی و بدن اجتماعی می‌آید؟ اگر از همه‌گیری کووید تا «زن، زندگی، آزادی» نگاه کنیم، از یک‌سو با زبان میلیتاریستی حکومت مواجه‌ایم: اعدام، بازداشت، حمله‌ی پلیس، سرکوب روزمره‌ی زنان، جوانان، زندانیان سیاسی، مهاجران افغان و روزنامه‌نگاران. در کنار آن، گفتار دائمی امنیت و تهدید است: نفوذ، خطر، دشمن، و زیست مداوم در وضعیت امنیتی. در مقابل، گفتمان مردم این است که «ما هر روز در جنگیم، هر روز داریم می‌میریم». این تجربه برای بسیاری به شکل «مرگ تدریجی» بیان می‌شود، اینکه صبح از خانه بیرون می‌روی و مطمئن نیستی شب برمی‌گردی یا نه. اینکه نمی‌دانی فردا زندگی مثل امروز است یا نه. این احساس دائمیِ امکان مرگ (مرگ بدن، مرگ آینده، مرگ امید، مرگ اقتصادی، مرگ ارزش‌های اخلاقی) به بخشی از زندگی روزمره تبدیل شده است. این وضعیتی است که در آن «جنگ»، بدون میدان نبرد کلاسیک، به زیست روزمره‌ی جامعه تبدیل می‌شود.

با وجود همه‌ی توضیحاتی که دادید می‌خواهم دقیق‌تر و به طور مشخص بپرسم چرا برای این وضعیت از واژه‌ی «جنگ» استفاده می‌کنید؟ آیا به عنوان یک مفهوم نمادین آن را به کار می‌برید یا واقعاً و در همان بیان علمی و مردم‌شناختی هم آنچه در جامعه‌ی ایران در جریان است نوعی جنگ محسوب می‌شود، و حمله‌ی نظامی خارجی هم یکی از انواع این جنگ است؟

نه، فقط سمبولیک نیست. وقتی اولین‌بار حدود یک سال بعد از شروع همه‌گیری درباره‌‌ی این روند صحبت کردم، هنوز جنگ را به صورت استعاره برای توضیح این وضعیت به کار می‌بردم. اما بعد از گذشتِ یکی دو سال، این دیگر استعاره نبود و به واقعیت تبدیل شد، و این دقیقاً بخش نگران‌کننده‌ی ماجراست. وقتی از جنگ حرف می‌زنم، از چیزی حرف می‌زنم که واقعاً در جریان بود. از همان ژانویه‌ی ۲۰۲۰ (دی ماه ۱۳۹۸)، جنگ به اشکال مختلف در ایران وجود داشت، از تنش‌های نظامی و کشته شدن قاسم سلیمانی گرفته تا جنگ اقتصادی. این‌ها واژه‌هایی نبود که من وارد بحث کرده باشم، بلکه از زبان خود مردم می‌آمد. آدم‌ها می‌گفتند هر روز که از خانه بیرون می‌رویم، وارد صحنه‌ی جنگ می‌شویم. جنگ با قیمت‌ها، جنگ با بقا، «جنگ روزمره».

یک زمانی ما از مردم می‌شنیدیم که می‌گفتند دپرس هستیم یا تروما داریم، اما الان مردم از مرگ و جنگ و کشتن و مردن می‌گویند. یعنی زبان روزمره‌ی مردم هم به نوعی میلیتاریزه و به مرگ آمیخته شده است و غایت این جنگ همان حمله به کرامت انسانی است. یعنی مردم دیگر فقط احساس نمی‌کنند که افسرده هستند، بلکه احساس می‌کنند که به کرامت انسانی و حق حیات معمولی آنها حمله شده است و این‌ دو خیلی با هم متفاوت هستند.

هم در جنگ ۱۲ روزه‌ی اخیر با اسرائیل و هم الان که سایه‌ی حمله‌ی نظامی آمریکا و اسرائیل به ایران بالای سر کشور است، گروه‌هایی از مردم می‌گویند که ترسی از این جنگ ندارند و حتی منتظر آن هستند. آیا این واکنشِ نامعمول به جنگ و حمله‌ی نظامی را هم در همین چارچوب می‌توان توضیح داد؟

این مردم مدت‌ها است که هر روز در جنگ‌ هستند و به‌نظر من آن نقطه‌ی بحرانی، همان جایی است که برخی آدم‌ها می‌گویند «ترجیح می‌دهم اسرائیل من را بکشد تا این حکومت». حتی اگر این حرف همه‌ی مردم نباشد، شنیدنش زنگ خطر است. این نقطه، همان‌جایی است که برای فرد هر روز، کرامت انسانی لگدمال می‌شود و دیگر چیزی نمانده که از دست دادنش ترسی ایجاد کند.

یک نکته‌ی مهم این است که در سال‌های اخیر مرگ‌های اجتناب‌پذیر عادی‌سازی شده و قبح کشتن ریخته شده است. سال ۸۸، وقتی به ندا شلیک شد، ما همه شوکه بودیم، هنوز این‌قدر عادی نبود که به یک آدم غیرمسلح در خیابان و در ملأ عام شلیک شود. اما امروز این اتفاق‌ عادی شده است. امروز مأموران حکومت با سلاح جنگی می‌آیند وسط خیابان و آدم می‌کشند و مرگ در خیابان‌ها پخش شده است. یا محروم کردن مردم از واکسن کرونا در زمانی حساس باعث هزاران مرگ شد که قابل پیشگیری بود. بسیاری از این مرگ‌ها قتل عمد هستند که هیچ سازوکاری برای پاسخگویی و اجرای عدالت درباره‌ی آنها وجود ندارد. از طرف دیگر، مسئله‌ی مزمن‌بودن این وضعیت است. اگر این فجایع یکی ‌دو بار اتفاق می‌افتاد، جامعه می‌توانست دوباره از جایش بلند شود. اما این جامعه فرصت سوگواری و نفس تازه‌کردن نداشته است. من مکرر از بسیاری از مردم می‌شنوم که می‌گویند بعد از آبان ۹۸ گفتیم بدتر از این نمی‌شود، بعد به هواپیمای اوکراینی شلیک کردند و گفتیم این دیگر آخر خط است. اما دوباره و دوباره این کشتارها تکرار شد. مسئله این است که ما هیچ‌وقت از بحران و سوگ قبلی عبور نکردیم که به بعدی برسیم. این وضعیت بدن جامعه را در یک حالت نبرد مزمن نگه می‌دارد، به عبارتی همین حالا هم این بدن در جنگ است. برای بخشی از جامعه معنای این سؤال این است که دیگر چه چیزی برای باختن باقی می‌ماند.

در مصاحبه‌ای که چند سال پیش با آسو داشتید گفتید که جامعه‌ی ایران پس از جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق دچار بحران‌های روانی و فروپاشی روحی شده است. در یک دهه‌ی اخیر همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید، جامعه‌ی ایران با بحران‌های اساسی درگیر بوده که هرکدام از آنها زخمی بر پیکره‌ی آن وارد کرده است. از آسیب‌ها و مرگ‌های دوران همه‌گیری کووید تا سرکوب خشونت‌بار اعتراضات دی ماه ۹۶، آبان ۹۸، تابستان و پاییز ۱۴۰۱، شلیک به هواپیمای مسافربری اوکراینی، جنگ ۱۲ روزه با اسرائیل و حالا اعتراضات گسترده‌ای که به صورت خونین سرکوب شده و هزاران کشته و زخمی و زندانی بر جای گذاشته است. این جامعه‌ای که هنوز از فروپاشی جنگ هشت‌ساله تیمار نشده و بهبود نیافته است، الان در چه وضعیتی قرار دارد؟ و با چه کلمات و مفاهیمی می‌توان وضعیتش را توضیح داد؟

اگر فرض کنیم این جامعه یک بدن و در نتیجه یک سیستم عصبی و سیستم ایمنی دارد، این دو کاملاً خسته و فرسوده شده‌اند. وقتی اعصاب و سیستم ایمنی فرسوده شود، توان تاب‌آوری جامعه به‌شدت کاهش می‌یابد. به‌نظر من تفاوت الان با زمان جنگ این است که جامعه به این جمع‌بندی رسیده که جانش ارزشی ندارد. این همان جایی است که کرامت انسانی فرو می‌ریزد و ما با یک فروپاشی اخلاقی طرفیم که مدام ادامه پیدا می‌کند. چیزی که به این وضعیت اضافه شده، این است که الان زندگی، به «زندگیِ آغشته به مرگ» تبدیل شده است. ما با یک وضعیتی روبرو هستیم که تجربه‌ی روزمره‌ی بسیاری یا مرگ تدریجی است یا سوگواری مداوم برای کسانی که مرده‌اند. آدم‌ها هر روز با مرگ روبه‌رو هستند و این عادی‌شدن مرگ، به‌نظر من نکته‌ی خیلی مهمی است. این سوگ‌های ناتمام، این وضعیت برزخی که نه کاملاً زنده‌ای و نه مرده‌ای، تو را در میانه نگه می‌دارد و چون پاسخ‌گویی و مسئولیت‌پذیری وجود ندارد، زخم‌ها باز می‌مانند و فرصت ترمیم پیدا نمی‌کنند.

این زندگی آغشته به مرگ از سویی فرسایش ایجاد می‌کند اما از سوی دیگر، جرقه‌ی اعتراض و مطالبات مدنی و تظاهرات‌ خیابانی می‌شود. بستگی دارد در هر زمانی کدام نیرو غالب شود. تنها امکانِ رهایی و تنها پتانسیلْ در احیای کرامت انسانی و حق زندگی است، چون بیرون از این وضعیت چیزی وجود ندارد.

من وقتی کار روی کتاب دومم را شروع کردم، استدلالم در پاسخ به تحلیل‌های عجولانه‌ی سیاسی حول مقوله‌ی همه‌گیری این بود که همه‌گیری یا تحریم به تنهایی این وضعیت اجتماعی را ایجاد نکرده‌اند، بلکه فقط آن را عریان کردند. همان‌طور که تحریم الزاماً به تنهایی فساد را به‌وجود نیاورد، بلکه فساد را عمیق‌تر و آشکارتر کرد. 

در واقع، همه‌گیری آسیب عمیقی را که طی سال‌ها به سیستم ایمنی، سیستم اخلاقی و سیستم روانی جامعه وارد شده بود، مرئی کرد و البته به آن افزود. این تفاوت مهمی است، چون گفتمان رسمی همه‌چیز را گردن کووید، تحریم یا عوامل بیرونی می‌اندازد، در حالی که این‌ها علت نبودند و فقط وضعیتی بحرانی را آشکار کردند.

با توجه به اتفاقات اخیر فکر می‌کنم که باید این را اضافه کنم که اکنون وضعیت ما «زندگیِ مرگ‌آغشته» است و نکته‌ی مهم این است که این تجربه‌ها فقط در ذهن نیستند، در سلول‌ها، در حس‌ها و در بدن هم وجود دارند. و این خودش را در بدن بیولوژیک (بیماری، آمار بالای سرطان‌ها یا خودکشی) هم نشان می‌دهد. آدم‌ها هم‌زمان در جنگ و در مرگ زندگی می‌کنند و این‌ها را با خودشان حمل می‌کنند. این‌ها دیگر فقط ترومای گذشته نیستند بلکه حال و آینده را هم می‌سازند.

تصویر آینده برای آدمی که در وضعیت عادی زندگی می‌کند، چیزهایی مثل داشتن شغل، رابطه، ازدواج و رضایت است. اما تصویر آینده برای این بدن چیزهای خیلی پایه‌ای‌تر است: بیرون‌آمدن از این بن‌بست، داشتن کرامت انسانی، آزادی، و آنچه معروف شده به یک «زندگی معمولی». این تفاوتِ تصویر آینده، خودش نشان می‌دهد که جامعه در چه وضعیتی زندگی می‌کند. ما این را در گفتمان روزمره، در هنر و در رسانه می‌بینیم. برای همین است که یک آهنگی مثل «برای» یک‌مرتبه صدای جمعی یک جامعه می‌شود، توماج صالحی هم آهنگی به نام «نرمال» دارد که این کنایه به «زندگی نرمال» را خیلی روشن بیان می‌کند. در واقع خیلی از حرف‌هایی که از جامعه بیرون می‌آیند، خودشان به روشنی گویای این شرایط هستند و نیازی هم به هیچ تحلیلی ندارند. اما اگر بخواهیم چیزی به آن اضافه کنیم این است که از یک طرف این مسئله مزمن شده است و از طرف دیگر امکان پاسخگویی و دسترسی به عدالت وجود ندارد و این یعنی اینکه مردم احساس می‌کنند این جنگ را باخته‌اند. در نهایت، بهبود این بدن اجتماعی به عدالت‌جویی گره می‌خورد.

در پژوهش‌هایتان همیشه بر نقش روایت‌گری و شنیدن روایت‌های رنج جامعه تأکید داشته‌اید. به‌رغم تمام سرکوب‌های پیشین که هرکدام بخشی از جامعه را زخمی کرده است، اما این بار براساس روایت‌هایی که از خلال قطع و وصل اینترنت و اطلاع‌رسانی قطره‌ای به گوش می‌رسد به نظر می‌رسد، هم اعتراض و هم سرکوب فراگیرتر از همیشه بوده، هزاران هزار نفر کشته و زخمی و بازداشت شده‌اند. در چنین وضعیتی آیا همچنان روایت‌گری می‌تواند درمانی بر این زخم باشد یا جامعه ممکن است در اثر شدت و فراگیری خشونت به واکنشی دیگر نیاز داشته باشد؟

سؤال خیلی مهمی است، چون روایت‌گری یک نسخه‌ی استاندارد ندارد و این‌طور نیست که بتوانیم بگوییم ما همیشه نیاز به روایت‌گری داریم. اگر به سازوکار تروما نگاه کنیم، می‌بینیم که گاهی مغز، زمان طولانی‌ای لازم دارد تا بتواند اتفاقی را که افتاده درک کند و با آن مواجه شود، و به همین دلیل روایت‌گری زمان می‌برد. در کتابی که به آن اشاره کردید، من نشان دادم که روایت‌گری نسلی هم یک نیاز روانی در پاسخ به آسیب روانی است، و هم یک عملِ سیاسی برای شهادت دادن به تاریخ و عدالت‌جویی.

چیزی که برای من مهم است، همین نکته‌ای است که گفتید: «این‌بار همه درگیرند.» وقتی اینترنت یک کشور را قطع می‌کنی، یعنی داری با همه می‌جنگی. دیگر کسی نمی‌تواند کنار بایستد و زندگی‌ِ معمولش را ادامه دهد. یا وقتی خشونت را این‌قدر عریان به خیابان می‌آوری و مرگ را عمومی می‌کنی، ارعاب ایجاد می‌کنی. در این فضا، بحث‌ درباره‌ی روایت‌گری برای ترمیم، بازسازی روانی و بسته‌شدن زخم خیلی پیچیده می‌شود. من همیشه به جمله‌ای از هانا آرنت فکر می‌کنم که می‌گوید مسئله‌ی اصلی این است که چطور با چیزی که «نباید اتفاق می‌افتاد،» کنار بیاییم. اینجا یک لایه‌ی اضافه‌ای که وجود دارد این است که مردم در مورد آنچه که می‌توانست باشد و فرصت‌های از دست‌رفته‌شان هم به‌نحو دردناکی آگاه‌اند. هر بار که این جامعه امیدوار شده و بعد پرت شده زمین، زخمی تازه به این بدن اضافه شده است. این فرق دارد با یک فاجعه‌ی مزمنِ بی‌وقفه، چون اینجا لمس امید وجود داشته و بعد آگاهی از اینکه آن امید را با خشونت از تو گرفته‌اند. این یعنی یک سیستم نه‌فقط گذشته و حال، بلکه آینده را هم گروگان گرفته است. در چنین وضعیتی، صحبت‌کردن از ترمیمِ زخم‌های جامعه ساده نیست. من به مفهومی فکر می‌کنم که نه فراموش‌کردن است و نه تلاش عجولانه برای بستن زخم، شاید چیزی که الان لازم داریم نوعی تحمل برای نشستن کنار فاجعه باشد و روایتگری تا حدی که ممکن است، بدون اینکه وانمود کنیم همه‌چیز تمام شده است.

برای من، مثال خانواده‌های هواپیمای مسافربری اوکراینی خیلی روشنگر است. آنها مسئله‌شان این بود که فضا برای سوگ، خشم، اضطراب و چندگانگی تجربه باز بماند تا فرصتی برای روایتگری فاجعه و عدالت‌جویی فراهم شود. اینکه زخم‌ها دیده شوند، حتی اگر هیچ‌وقت کاملاً ترمیم نشوند. اینجا روایت‌گری قرار نیست درمان قطعی بدهد، قرار است فضایی برای یک کنش اخلاقی باز کند. فضایی برای تجربه‌های متفاوت، برای خشم، برای ناتمام‌بودن تجربه، بدون تلخی و ناامیدی. همان عبارتِ «نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم» که در بطن خود عدالت‌جویی را دارد.

یک نکته‌ای هم که باید به آن توجه کنیم این است که برای خیلی از آدم‌هایی که در هرکدام از این اعتراضات آسیب دیده‌اند یا عزیزی را از دست داده‌اند، این اولین باری نبوده که زخم خورده‌اند، خیلی از آنها زخم‌های بازِ دیگری هم داشته‌اند و قبل از آن هم حالشان خوب نبوده است و حالا این اتفاق هم انگار یک ضربه‌‌ی نهایی را زده است.

بنابراین به‌نظر من، مسئله این نیست که روایت‌گری باشد یا نباشد، مسئله این است که چه نوع روایت‌گری‌ای و با چه سازوکاری اکنون کارکرد دارد؟ روایت‌گری زمانی معنا دارد که حداقلی از پاسخ‌گویی وجود داشته باشد و یا این روایتگری‌ بتواند دست‌کم بستری برای امکان پاسخگویی را بسازد. در عین‌حال به تجربه‌های عاطفی و روانی فضا بدهد و اجازه دهد این جامعه، با زخم‌های بازش، در وهله‌ی اول دوام بیاورد و نفس بکشد. برای همین است که می‌گویم روایت‌گری به‌خودی‌خود کافی نیست. اگر روایت‌گری به سازوکاری وصل نباشد که امکان حرکت و پاسخگویی و عدالت‌جویی ایجاد کند، صرف روایت‌کردن می‌تواند ما را در همان وضعیت تعلیق و سوگواریِ حل‌نشده (ملانکولیک) نگه دارد، نه اینکه از آن عبور دهد.

بنابراین حرف من این نیست که روایت‌گری بی‌فایده است. ما دو نوع روایت‌گری داریم که باید از هم جدا شوند. یکی روایت‌گری به‌معنای ثبت تاریخی و اطلاع‌رسانی در مورد فجایع است. این یکی کماکان کاملاً ضروری است و مجبوریم انجامش بدهیم. این ثبت واقعیت‌ها و اطلاع‌رسانی، در شرایط فعلی تنها کاری است که واقعاً می‌توانیم بکنیم. نوع دوم روایت‌گری به معنای شهادت دادن (witnessing) و فرآیند مواجهه با تجربه (working through) است که نیاز به زمان، امکان ساماندهی و چندصدایی دارد. این نوع روایتگری هم در سطح فردی اهمیت دارد، جایی که تجربه‌ی بدن و روان باید به رسمیت شناخته شود، و هم در سطح جمعی، جایی که ثبت تاریخی فاجعه ضروری است.

شما به‌درستی اشاره کردید که بخش بزرگی از جامعه‌ی ایران چندین دهه‌ است که درگیر یک رنج مداوم است، منتها از دی ماه ۹۶ به بعد قدم به قدم امیدی شکل گرفته است که شاید بتوان این وضعیت را به شکل کلان و ساختاری تغییر داد. در اعتراضات اخیر، در دو روز ۱۸ و ۱۹ دی ماه بسیاری از مردم فکر می‌کردند که اگر بیشتر و گسترده‌تر از همیشه به خیابان بیایند، وضعیت متفاوت خواهد شد. اما الان به وضوح از بسیاری می‌شنویم که می‌گویند «همیشه می‌گفتند اگر همه‌تان به خیابان بیایید می‌توانید وضعیت را تغییر بدهید. ما همه آمدیم و ما را کشتند.» در چنین شرایطی چه می‌توان گفت و «امید» چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

اول از همه می‎خواهم تأکید کنم که گرچه از امید حرف می‌زنم اما خودم ــ بعد از کشتاری به این وسعت ــ متأثر از سوگ هستم و شاید در این لحظه امیدی نداشته باشم. این کشتار یک نقطه‌ی عطف است و امید به بسیاری از منابع تعریف شده را ــ دست کم در این لحظه ــ از بین برده است. صادقانه‌ترین پاسخ به سؤال شما، در این لحظه، این است که نمی‌دانم. الان ما به جایی رسیده‌ایم که دوباره همان مسئله‌ی کرامت انسانی مطرح می‌شود. جایی که احساس می‌کنی هیچ امکانی باقی نمانده: «هر بار فکر کردیم شاید این‌بار بشود، و هر بار دیدیم که نه، نشد». در این شرایط اگر امیدی قرار است وجود داشته باشد، شاید در این باشد که فکر کنیم که چطور این وضعیت را به کنش، یا دست‌کم به نوعی امکان برای تصور آینده تبدیل کنیم. من به امید به عنوان «امکان تصور» آینده‌ای متفاوت فکر می‌کنم. 

این تعریف از امید به معنای توانایی ساختن تصویری واقعی از آینده نکته‌ا‌ی کلیدی است. اما چگونه می‌توان چنین امیدی را ساخت؟ در این مقطع دغدغه‎های قابل‌تأملی پیش روی جامعه‌ی ایران است: آیا با فروپاشی نظام حاکم وضعیت از این بدتر نمی‌شود؟ اگر مثل سوریه، افغانستان، عراق یا لیبی شدیم چه؟ اگر حمله‌ی خارجی شد و همه‌چیز با خاک یکسان شد چه؟ حکومت هم البته این ترس‌ها را با تبلیغاتش تشدید می‌کند. اما اگر آن تصویر ساخته شده از امید واقعی باشد، نه خیال‌بافی و نه شعار‌، چه چیزی می‌تواند به جامعه‌ برای تحقق آن تصویر یا دست‌کم حرکت در مسیر تحقق آن کمک کند؟

شاید برای پاسخ دادن به این سؤال باید اول بپرسیم چه تصویری برای آینده می‌خواهیم بسازیم. آیا قرار است جامعه‌ای را تصور کنیم که در آن امنیت اجتماعی، امکان عدالت‌ورزی و دموکراسی برقرار است؟ یا در سطح بسیار پایه‌ای‌تر، تصویرمان از آینده جایی است که آدم‌ها حق زندگی، آزادی و کرامت انسانی داشته باشند. و خیلی ساده وقتی صبح از خانه بیرون می‌روند، احساس امنیت کنند. شاید اگر چنین تصویری داشته باشیم آن‌وقت خیلی از بحث‌های نظری بی‌معنا می‌شوند، چون موضوع از اساس ساده‌تر است. مسئله این است: چطور می‌شود آینده‌ای را تصور کرد که در آن کرامت انسانی وجود دارد؟

اینجا دوباره به همان استعاره‌ی بدن و سیستم ایمنی برمی‌گردم. در بخش پایانی کتابم به این سؤال می‌پردازم که اساساً این حرف‌ها از لحاظ ترمیم و بهبود بدن اجتماعی چه فایده‌ای دارند؟ و با بدنه‌ی رنجور جامعه‌ای که سیستم ایمنی‌اش تضعیف یا سرکوب شده چه می‌شود کرد؟ در پزشکی با یک بدن دچار نقص ایمنی چه می‌کنیم؟ یا یک بدن معمولی را چطور با واکسیناسیون ایمن می‌کنیم؟ معادل‌های اجتماعی این‌ها چیست؟ نقش جامعه‌ی مدنی در این مداوا چیست؟ چطور می‌شود «ایمنی» و تاب‌آوری را دوباره به این بدن اجتماعی برگرداند؟ من نمی‌خواهم زیاد در استعاره بمانم، اما برای معنا دادن به وضعیت، این پرسش‌ها به من کمک می‌کند.

جامعه‌ای که چنین فاجعه‌ای در جلوی چشمانش رخ داده و تصاویر بسیار تکان‌دهنده‌‌ی کشتار را در خیابان‌ها، گورستان‌ها، بیمارستان‌ها و زندان‌ها دیده‌ است، چه طور می‌تواند دوباره سرپا شود و چه بر سر سلامت روان جمعی‌اش خواهد آمد؟

حقیقتش این پرسش برای من هم مطرح است. من خودم از لحظه‌ای که تصاویر پیکرهای کشته‌شدگان را دیدم، واقعاً از جا بلند نشدم. گاهی به آن حرف آدورنو فکر می‌کنم که بعد از فاجعه، دیگر حرفی برای گفتن نمی‌ماند مگر آنکه در بطن خود روایتگر شرایط فاجعه باشد. 

یک دوره‌ای موضوع کار من «تروما» و «افسردگی» بود و سؤالِ اصلی می‌شد مقوله سلامت روان. اما وقتی موضوعِ مسلط «مرگ و جنگ» است و جامعه در وضعیت جنگ و بقاست، صحبت از سلامت روان دیگر معنا ندارد. آنچه اکنون باید برایش جنگید، کرامت انسانی است. کسی که جلوی گلوله ایستاده، سلامت روان برایش معنا ندارد. اول باید امکان زندگی معمولی و کرامت انسانی وجود داشته باشد تا بعد بتوانی برایش از سلامت روان حرف بزنی.

و پرسش پایانی آنکه چطور می‌توان جامعه‌ای را که این‌طور عمیق زخم خورده، تیمار کرد؟ و «بهبود» برای این جامعه چه معنایی دارد؟

این سؤالی‌ست که همه به دنبال جوابش هستیم. فکر می‌کنم شاید بهبود حتی کلمه‌ی درستی برای این وضعیت نباشد. چون قبل از بهبود کارهای مهم‌تری باید کرد و یکی از آنها بازپس‌گیری کرامت انسانی است. من در اول بحثمان فهرستی از جنگ‌هایی که مردم آن جامعه درگیرش هستند مطرح کردم. تا وقتی که بدن، ذهن و زندگی روزمره در وضعیت جنگ است، بهبودی معنایی ندارد. شاید این حرف خوشایند نباشد، اما به‌نظر من واقعیت است. فقط این را می‌دانم که چهارچوب مسئله الان محدود به تروما نیست. وقتی کرامت انسانی هدف قرار می‌گیرد، سازوکار دیگری لازم است که امکان تصور عدالت را در بطن خود داشته باشد.