مقاله

جوانا کاوِنا و پیتر پومرانتسِف، دو نویسنده و پژوهشگر بریتانیایی، درباره‌ی مفهوم واقعیت، امکانات ادبیات، نقش اینترنت، و مسئله‌ی آزادی بیان در زمانه‌ی ما گفت‌وگو می‌کنند.

جوانا کاونا: در دیدار اخیرمان، در برنامه‌ای درباره‌ی رمان ۱۹۸۴ اورول در شبکه‌ی بی‌بی‌سی، از ما خواسته شد تا برای سطری از کتاب او معادل معاصری ارائه کنیم، آن‌جا که اورول آینده را همچون «چکمه‌ای که مدام به صورت انسان می‌کوبد» توصیف می‌کند. من از جوابی که تو دادی، جا خوردم ــ چکمه را بعداً به صورت اینترنتی به آدم بی‌چاره‌ای می‌فروشند ــ آمیزه‌ای از خوفناکی و معناباختگی، عذابی که بر سر عموم نازل شده اما به شکل کسبِ درآمد برای خواص در می‌آید. این مرا دوباره متوجه موضوعی کرد که خودم خیلی به آن فکر می‌کنم ــ و تو هم در کتاب این پروپاگاند نیست خیلی خوب درباره‌ی آن نوشته‌ای ــ این که ما چه‌طور از «جنگ سرد» به جنگ اطلاعاتی رسیده‌ایم. شوشانا زوبوف اسم این پدیده را «ابرازانگاری» (instrumentarianism) می‌گذارد: سامانه‌ی پهناوری که در آن اطلاعات مربوط به هرکسی پیوسته گردآوری می‌شود، در همان حال که ما سرگرم گشت‌وگذار در فضای اینترنتی هستیم، و بعد ــ وقتی ارزیابی و ظاهراً شناسایی شدیم ــ ترغیب و تحریک و تشویق می‌شویم که گرایش‌های خاصی را در خرید کالاها، در رأی دادن، و در برداشت‌مان از واقعیت دنبال کنیم. این ما را به پرسش‌های دیرینه‌ی فلسفی درباره‌ی جبر و اختیار بر می‌گرداند ــ اصلاً چه‌طور می‌توانیم به شناختِ واقعی از آزادی رسیده باشیم، وقتی در این محیط مجعول سیر می‌کنیم؟ وقتی دولت‌ها و شرکت‌ها به شدت درگیر هدایت رفتارهای ما هستند، وقتی اغلب امکان ندارد بین اطلاعات و اطلاعات کاذب تمایز بگذاریم؟ به چه کسی می‌توانیم اعتماد کنیم؟

پیتر پومرانتسف: مسئله‌ی اعتماد مسئله‌ی مهمی است ــ و خیلی مناسبت دارد. الان شاهد تنزل اعتماد به نهادها، رسانه‌ها، و امثال آن‌ها هستیم. گمان می‌کنم جواب ساده به آن سؤال این است که ما به کسانی اعتماد می‌کنیم که با آن‌ها در یک پروژه‌ی مشترک همکاری داریم. همان‌طور که در دورهمی‌های افتضاح آخر هفته برای تقویت کار گروهی و ایجاد اعتماد می‌بینیم، جایی که آدم‌ها را مجبور می‌کنند تا بازی‌های مسخره‌ای با هم بکنند و همدیگر را به چالش بکشند، تا یاد بگیرند که چه‌طور در موقعیت‌های حساس به یکدیگر اعتماد کنند. در مورد رسانه‌ها فکر می‌کنم برای این که دوباره به آن‌ها اعتماد کنیم، باید مفید بودن‌شان را اثبات کنند. این بس نیست که بگویید رکن چهارم [دموکراسی] هستید، باید اثبات کنید که بودن‌تان فرقی به حال ما دارد. بی‌دلیل نیست که مردم بیش از همه به پزشک‌ها و آتش‌نشان‌ها اعتماد می‌کنند.

حرف تو درباره‌ی مسئله‌ی اختیار (اراده‌ی آزاد) را می‌فهمم، و در کتاب‌ام به انواع تلاش‌های خبرچرخان‌ها (spin doctors) برای این که توان خودشان را ورای اراده و اختیار ما نشان دهند پرداخته‌ام. متوجه‌ام که این موضوع در سطح نظری می‌تواند مطرح باشد، اما این را هم می‌بینم که چنین استدلالی خطر عاجل‌تری به همراه دارد. این ادعا که ما سرتاسر تحت تأثیر الگوریتم‌های اینترنتی عمل می‌کنیم راهی برای اجتناب از مسئولیت‌پذیری است، بهانه‌ای است برای این که اختیار و اراده‌ی آزاد خودمان را نفی کنیم. سوریه را در نظر بگیر ــ به طور مشخص، تلاش پرمشقت کسانی را که انبوه وسیع مدارک و مستندات مربوط به جنایات جنگی هولناک را فراهم آورده بودند و، در مقابل، عموم مردم این‌جا ادعا می‌کردند که نمی‌دانند چه اتفاقی دارد آن‌جا می‌افتد چون برنامک‌های خودکار روسی در اینترنت آب را گل‌آلود کرده‌اند. آیا مردم مترصد خلاص شدن از شر اختیار، و مسئولیت‌پذیری ملازم آن، نیستند؟ در اتحاد جماهیر شوروی، هرکسی بسیار بیشتر از آن‌چه بخواهد اذعان کند از جنایات شوروی آگاه بود، و همه انتخاب می‌کردند که چشم‌شان را ببندند. بعدها، ادعا می‌کردند که فقط فریب پروپاگاند و تبلیغات سیاسی را خورده بودند.

کاری که «گمراه‌سازی در شبکه‌های اجتماعی» می‌کند این است که برخورد بین ایده‌ی «آزادی بیان» و «گمراه‌سازی» را سست می‌کند. در قرن بیستم، این تصور را داشتیم که هرچه «زبان آزادتر باشد»، مقاومت در برابر قدرت بیشتر می‌شود، قدرتی که هدف‌اش همیشه سانسور و حذف است. حالا، شبکه‌های اجتماعی ما را تشویق می‌کنند که خودمان را هر اندازه می‌خواهیم بیان و ابراز کنیم، هرکسی بلندگوی خودش را در شبکه‌های اجتماعی دارد، اما حرف‌ها و رفتارهای ما متعاقباً برای هدف قرار دادن ما با پروپاگاندها مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرند. پس، هرچه بیشتر حرف بزنید، قدرت آسان‌تر می‌تواند شما را در احاطه بگیرد. پروپاگاند شاید الان به نسبت ناکارآمد جلوه کند، اما همین منطق است که اعتماد من به کل مجموعه مفروضات و روایت‌ها (و شاید افسانه‌ها) در باب نبرد بین آزادی و سانسور، و آزادی عقیده در تقابل با اقتدارگرایی، را از بین می‌برد. آن مقاومت الان به چه معنا است؟ این همان نکته‌ای نیست که تو در کتاب‌ات برای واکاوی آن تلاش می‌کنی؟ پاسخ تو به این مسئله چه بود؟

در اتحاد جماهیر شوروی، هرکسی بسیار بیشتر از آن‌چه بخواهد اذعان کند از جنایات شوروی آگاه بود، و همه انتخاب می‌کردند که چشم‌شان را ببندند. بعدها، ادعا می‌کردند که فقط فریب پروپاگاند و تبلیغات سیاسی را خورده بودند.

کاونا: بله، درباره‌ی خطرات خستگی ذهنی و روانی با تو موافق‌ام. این احساس که همه‌چیز کاملاً جعلی است باعث می‌شود انگیزه‌مان را از دست بدهیم، دیگر به هیچ‌کس اعتماد نکنیم، از جمله حتی به خودمان ــ و تو در کتاب‌ات به خوبی به این مسئله پرداخته‌ای، این ترس که «من آن کسی نیستم که فکر می‌کنم هستم ــ ترس آدم از این که کلاً در اطلاعاتی غرق شده باشد که حالا کسی دیگری دارد در آن‌ها دست می‌برد و مرا گمراه می‌کند.» چیزهایی که درباره‌ی پدرت نوشته‌ای هم برای من جالب توجه بود، این که در روسیه‌ی دوران شوروی برای او چه اندازه دشوار و خطربار بوده که اصلاً بخواهد از دیدگاه شخصی خودش حرف بزند. حالا، همان‌طور که تو می‌گویی، ما به شکل مثبت و مؤکد تشویق می‌شویم که «خودمان را بیان و ابراز کنیم»، و اعتراف‌گری الان هنجارِ جهانی در فضای سایبری است. خصوصی‌ترین اعترافات ما به چرخه‌ی عظیمِ اطلاعات هدایت می‌شوند و از آن‌ها کسب درآمد خواهد شد. چنین روندی معنای گفته‌های ما را دگرگون می‌کند؛ حرف‌های کریستوفر وایلی برای من تکان‌دهنده بود که می‌گفت چه‌طور «کمبریج آنالیتیکا» برای ۲۳۰ میلیون نفر «پروفایل روان‌شناختی» درست کرده و می‌خواسته با پنتاگون همکاری کند: «مثل نیکسون به توان چند ...»

من فکر می‌کنم این به مسئله‌ی «دانش به منزله‌ی قدرت» مربوط می‌شود، همان تعبیر قدیمی که همواره مناسبت دارد. بورخس داستانی دارد به اسم «الف» که در آن راوی در زیرزمین خانه‌ی دوست‌اش با «الف» مواجه می‌شود: «فضایی کوچک و رخشان و رنگارنگ با تلألوئی تقریباً تحمل‌ناپذیر.» به «الف» که خیره می‌شود، هرچیز و همه‌‌چیز را می‌بیند و می‌شناسد: همه‌چیزدان و دانا بر هرچیز می‌شود. اول به وجد می‌آید، اما بعداً افسرده می‌شود چون متوجه می‌شود که دیگر هیچ‌چیزی او را به شگفت نخواهد آورد. شرکت‌های جهانی فناوری و دولت‌های همبسته‌ی آن‌ها به نقطه‌ی «الف»گون دانش و اثرگذاری رسیده‌اند ــ یک «الفِ» الگوریتمی. این دانش به منظور کسب سودهای کلان برای گروه کوچکی از سرآمدان، نظارت بر اقشار مختلف مردم در کشورهای فناوری‌گرای تمامیت‌خواه مثل چین، و رصد کردن و اثر گذاشتن بر رأی‌دهنگان در کشورهای ظاهراً دموکراتیک مثل آمریکا مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد. اما یک ناهمخوانی هم وجود دارد: الگوریتم‌ها ریاضیاتی‌اند، و انسان‌ها نیستند. فیثاغورث این را می‌دانست، و به همین خاطر اعداد کامل او آسمانی و الوهی‌اند ــ در تقابل با آشوب زمینی و ناپایدار.

تو از رمان من، زِد، پرسیدی و این واقعاً همان چیزی است که من در آن کتاب درباره‌اش می‌نوشتم: همین ناهمخوانی، کشاکش‌هایی که در نتیجه بروز پیدا می‌کنند، و این که چه‌طور آرمان‌شهرهای فناورانه به دنبال ایجاد یک بهشتِ زمینیِ الگوریتمی‌اند، که امکان‌پذیر نیست. و این که چه‌طور همین مسئله انسان‌ها را به اموری ناهنجار در یک سامانه‌ی بی‌عیب‌ونقص مبدل می‌کند ــ البته سامانه‌ای که اسطوره‌ای و فیثاغورثی است، و نمی‌تواند به طور کامل در دنیا وجود داشته باشد. پس ما موجودات واقعی در واقعیتی غیرواقعی هستیم، که به ما می‌گویند واقعاً واقعی است و می‌گویند خود ما عملاً غیرواقعی هستیم. انگار یک فضای افلاطونی است که دیجیتالی شده است ... کل ماجرا بسیار غریب است، و من «چه می‌شود، اگر»ی هم در ذهن دارم ــ چه می‌شود اگر یک روز کل نادانسته‌های عادی و انبوه ما به این واقعیتِ غیرواقعی رسوخ کند و به همان چیزی مبدل شود که این واقعیتِ غیرواقعی پیش‌آگهی می‌دهد و فرا می‌خواند ــ ناهنجارها غلبه پیدا می‌کنند و همه‌چیز کلاً وارونه می‌شود.

من اغلب به اتفاقاتی فکر می‌کنم که وقت فروریختن دیوار برلین رخ داد، وقتی جاسوس‌های اشتازی [وزارت امنیت آلمان شرقی] در حال تلاش برای از بین بردن شواهد «برنامه‌ی نظارت انبوه»شان بودند. ژانویه‌ی ۱۹۹۰، تظاهرکنندگان ساختمان «وزارت امنیت کشور» را در برلین-لیشتنبرگ به تصرف خود در آوردند، و به اسناد و مدارک دست پیدا کردند. این آدم‌ها سال‌ها زیر نظر بودند، شناسایی می‌شدند، و با آن‌ها مستبدانه و ستمگرانه برخورد می‌شد ــ و حالا ناگهان خودشان زمام این دانش را به دست می‌گرفتند. این واگشت‌ها خیلی اهمیت دارند ــ و این ما را به همان نکته‌ای بر می‌گرداند که تو درباره‌ی اعتماد می‌گویی ــ و این هم اهمیت دارد که باورمان به توان رادیکال و انقلابیِ دانش را دوباره به دست بیاوریم، اما این باید «دانش مورد اعتماد» باشد، نه «واقعیات بدیل» جعلی. فکر می‌کنم این ما را به سمت بحث‌ها درباره‌ی آزادی بیان هم می‌کشاند ــ باید اطمینان داشته باشیم که آدم‌ها با ما صداقت دارند، تا بتوانیم آن‌ها را کاملاً بشناسیم و با آن‌ها وارد مکالمه شویم. البته مسائل دیگری هم در همین زمینه وجود دارند، دروغگوهای مسلم که ظاهرِ آدم‌های «رک و راست» را به خودشان می‌گیرند، با آن همه جعل و فریب، و همان‌طور که تو نوشته‌ای، مسئله‌ی ترول‌های اینترنتی هم هست ــ آن‌ها که به بهانه‌ی آزادی بیان، با دروغ‌های حساب‌شده، در انتخابات‌ها اخلال می‌کنند. نظر تو در این باره چیست؟

پومرانتسف: من اخیراً در گرجستان بودم، در همایشی درباره‌ی ژورنالیسم و داستان‌گویی، در میز گردی درباره‌ی آینده‌ی اعتراضات حضور داشتم ... از قضای روزگار، خودم را در میانه‌ی گسترده‌ترین اعتراضاتی یافتم که گرجستان از زمان به قدرت رسیدن دولت فعلی دیده بود. یکی از فعالان اپوزیسیون به من گفت: «ما پنج سال تلاش کردیم که مردم را به خیابان‌ها بکشانیم، و حالا همین که یک مردک روسی ماتحت‌اش را روی یک صندلی گذاشته می‌بینیم که هزاران نفر بیرون آمده‌اند.» آن «مردک روسی» یک سیاست‌مدار کمونیست-ارتودوکس روس بود که به دعوت مناقشه‌انگیزی از جانب احزاب کوچک طرفدار روسیه به گرجستان آمده بود، و نشستن‌اش روی صندلی رئیس مجلس اسباب خشم و انزجار شد (روسیه یک‌پنجم گرجستان را در اشغال خود دارد، و هنوز از برخورد امپراتوری‌مآبانه و آزاررسانی به مردم مناطق قفقاز جنوبی دست برنداشته است).

الان می‌بینیم که سانسور از طریق ممانعت از انتشار اطلاعات انجام نمی‌شود، بلکه از طریق بمباران کردن مردم با حجم عظیمی از اطلاعات انجام می‌شود که در جریان آن حقیقت محو خواهد شد. 

در تفلیس، همه از بابت اعتراضات بسیار هیجان‌زده بودند، اعتراضاتی که تا آن زمان دستاوردهای مهمی هم داشت: رئیس مجلس استعفا داده بود، و قرار بر این شده بود که سیستم انتخاباتی به سمت رعایت تناسب در تعداد نمایندگان حرکت کند. اما معترضان در تبیین روایت گسترده‌تری از اهداف‌شان ناکام مانده بودند. این برخلاف اعتراضاتی بود که در پایان کار اتحاد جماهیر شوروی یا در «انقلاب‌های رنگی» اوایل دهه‌ی 2000 شاهد بودیم: در آن اعتراضات داستانِ گسترده‌تری درباره‌ی حقوق و آزادی‌ها ــ و همین‌طور یک داستان ژئوپولیتیک ــ روایت می‌شد. مبارزه در راه آزادی بیان بخش بزرگی از آن داستان بود. اما در طول دو دهه‌ی گذشته شاهد بوده‌ایم که این داستان از هم پاشیده، آن ارزش‌ها به خدمت گرفته شده و از درون تهی شده‌اند. برای مثال، آزادی بیان به عنوان یک ایده هک شده و به یغما رفته است: الان راست افراطی از ایده‌ی آزادی بیان برای آزار رساندن به اقلیت‌ها بهره‌برداری می‌کند، و رژیم‌هایی که سربازان سایبری را به خدمت می‌گیرند از همین ایده برای تعقیب و به دام انداختن مخالفان سیاسی یا به عنوان ابزاری برای جنگ اطلاعاتی استفاده می‌کنند. الان می‌بینیم که سانسور از طریق ممانعت از انتشار اطلاعات انجام نمی‌شود، بلکه از طریق بمباران کردن مردم با حجم عظیمی از اطلاعات انجام می‌شود که در جریان آن حقیقت محو خواهد شد. کسانی که برای آرمان‌های «دموکراسی» مبارزه می‌کنند در موقعیت دشواری برای واکنش نشان دادن قرار گرفته‌اند. آیا این یعنی که حالا، بعد از دهه‌ها مبارزه با سانسور، باید خواهان برقراری سانسور شد؟ کتاب من به مسئله‌ی فروپاشی داستان‌های دیرپای دموکراسی می‌پردازد، و ناپدیدی آینده‌ای که پس از سال ۱۹۸۹ جلوه‌گر شده بود. اما غریزه‌ی من می‌گوید که باید به دوران پدر و مادرم برگردم که از دگراندیشان مخالف نظام شوروی بودند، تا مشخصات دورانی را درک کنم که مبارزه برای کسب حقوق و آزادی‌ها هنوز معنایی داشت. در فضای سیاسی‌ای که آینده‌ای در کار نیست، و پوتین/ ترامپ/ فاراژ نوستالژی مهمل‌شان را عرضه می‌کنند، من می‌خواهم به واقعیتی در گذشته دست پیدا کنم تا از آن طریق بتوانم به آینده بپردازم. تو خلاف جهت من حرکت کرده‌ای. تو به سراغ آینده رفتی ... چه شد که چنین تصمیمی گرفتی؟ به چه چیزی می‌خواستی برسی؟

جالب است که حرف بورخس را پیش کشیدی. فکر می‌کنم همه بالأخره به فکر کردن از منظر او می‌رسیم، چون او بسیاری از وضعیت‌های بغرنج ما در مواجهه با مسئله‌ی اینترنت، دانش، هویت، همانندسازی، و کتاب‌خانه‌ها و بایگانی‌ها را پیش‌بینی کرده بود. یکی از ابزارهایی که ما در تحلیل وضعیت جاری در شبکه‌های اجتماعی به کار می‌بریم اسمش «شش‌گوش قرمز» است، تعبیری برگرفته از اتاق بورخس در آن کتاب‌خانه‌ی بی‌کران که به تمام کتاب‌خانه‌های دیگر راه پیدا می‌کند: کارآفرینان فناوری که این ابزار را درست کرده‌اند هم خودشان را با بورخس هماهنگ می‌کنند! من بر اساس داستان دیگری از بورخس، «تلون، اوکبار، اوربیس ترتیوس»، مقاله‌ی مفصلی درباره‌ی جنگ اطلاعاتی روس‌ها در گاردین نوشتم: در آن مقاله، به یک کتاب راهنمای ارتش روسیه درباره‌ی جنگ اطلاعاتی دست پیدا می‌کنم، و آن‌وقت هرکجا که نگاه می‌کنم آن کتابچه اشباح جنگ اطلاعاتی را مقابل چشم من می‌گذارد، و من در چنگ آن‌ها گرفتار می‌مانم. وقتی می‌خواستم نوشتن این پروپاگاند نیست را شروع کنم، نشستم و تعدادی از داستان‌های بورخس را دوباره خواندم. برای من، مسئله باز هم دوباره نگاه کردن به گذشته، نگاه تازه به آن انداختن، برای پرداختن به آینده بود. احساس می‌کنم باید کانون ادبیات قرن بیستم را به گونه‌ای بازآرایی کنیم که بتواند به ما در فهم زمان حال کمک کند. آن‌وقت، بورخس بسیار بالاتر از جویس و همینگوی قرار می‌گیرد، یا از هرکس دیگری که الان در این کانون [آثار بزرگ ادبی] قرار دارد.

کاونا: در مورد بورخس، حرف‌ات کاملاً درست است و من واقعاً همیشه به او فکر می‌کنم. یکی دیگر از داستان‌های او که خودم اغلب به آن رجوع می‌کنم «باغ گذرگاه‌های هزارپیچ» است ــ که همان‌طور که می‌دانی، اصولاً ایده‌ی ناخواندنی‌ترین رمانِ همه‌ی اعصار را پیش می‌کشد. حدس می‌زنم همه‌ی ما می‌توانیم آثاری را برای کسب این افتخار مشکوک نامزد کنیم، اما بورخس رمانی را تخیل می‌کند که صرفاً به شرح زندگی یک شخص، از تولد تا مرگ، نمی‌پردازد بلکه تمام زندگی‌های ممکنِ آن شخص را شرح می‌دهد. هربار که این مسیر زندگی چندشاخه می‌شود، کاراکتر مورد بحث در رمان خیالی بورخس در تمام مسیرهای ممکن پیش می‌رود، و خودش در آن رمان گاهی زنده است و گاهی مرده. دولت‌ها و شرکت‌های متکی به فناوری خودکار-جادویی هم این احساس را به ما می‌دهند که مسیرها در حال چندشاخه شدن‌اند و ما می‌توانیم مسیر حرکت‌مان را انتخاب کنیم، اما این توهم است چون هربار وادار می‌شویم که در راستای مسیرهای مشخصی حرکت کنیم. منظور بورخس این است که اگر آدم آزاد باشد، آن‌وقت باغ گذرگاه‌های هزارپیچ (مسیرهای شاخه‌شاخه) بی‌اندازه گسترده است؛ و هراندازه آزادی فرد بیشتر باشد، رمان زندگی او ناخواندنی‌تر و آشوبناک‌تر می‌شود. این سؤال دیگری پیش روی ما می‌گذارد: اگر ما در باغ گذرگاه‌های هزارپیچ هستیم، دل‌مان می‌خواهد چه‌گونه باغی داشته باشیم؟ یک طبیعت وحشی پهناور، پر از پیچش‌ها و چرخش‌ها، مسیرهایی که می‌توانیم در پیش بگیریم، و مسیرهایی که می‌توانیم از آن‌ها دوری کنیم، بر اساس دانش و شناخت خودمان از جهان؟ یا باغی کوچک و آراسته، با مسیرهای کاملاً مشخصی که ــ مثلاً ــ به کافه‌های استارباکس می‌رسند؟ پس، بله، بورخس همیشه در این بحث‌ها حضور دارد، این کاملاً درست است، و خیلی جالب است که تو وقت فکر کردن به داستان «تلون» (Tlon) در انبوه اطلاعات غرق شده بودی. پایان‌بندی نوشته‌‌ی تو در گاردین هم بورخسی است ــ آن‌جا که تردید می‌کنی: آیا همین مقاله‌ای که داری می‌نویسی بخشی از طرح‌وبرنامه‌ی کرملین نیست؟

در مورد بازآرایی کانون ادبیات قرن بیستم هم با تو موافق‌ام ــ قطعاً! من با آثار نویسندگانی بزرگ شدم که الان به آن‌ها «مدرنیست» می‌گوییم ــ روبرت موزیل، جویس، همینگوی که تو اشاره کردی، وولف، منسفیلد، جان دوس پاسوس، دی. اچ. لارنس، و دیگران. این نویسنده‌ها همه از پیشرفت‌های فناورانه‌ی دوران‌شان می‌نوشتند و این که چه‌طور این پیشرفت‌ها آگاهی و تجربه را دگرگون می‌کنند ــ اختراع هواپیما، سفر گروهی با سرعت زیاد، پیدایش آسمان‌خراش‌ها در کلان‌شهرها، تجمعات مردم در ابعاد هنگفت. من همیشه شیفته‌ی این جنبش [مدرنیسم] بوده‌ام اما در عین حال، در بیست سال گذشته، ما شاهد یک انقلاب دیجیتالی بوده‌ایم که جامعه و تجربه‌ی ما را به شیوه‌های نوینی متحول کرده است. مدت زیادی از ظهور این تحولات نمی‌گذرد ــ تازه در سال ۲۰۰۴ بود که گوگل جی‌میل را راه‌اندازی کرد، و همه‌ی مفروضات قبلی در خصوص حفظ حریم شخصی در مکاتبات را تغییر داد. فیسبوک هم در همان سال آغاز به کار کرد. حالا برنامه‌ی فیسبوک برای راه‌اندازی یک رمزارز (ارز مجازی) را داریم که اسمش (لیبرا) به طرز خنده‌داری خودش را هجو می‌کند. کل ماجرا کاملاً روشن‌گر است، و در همان حال که به نوع شگفت‌انگیزی از توانایی مطلق منجر می‌شود، سبکسرانه خودش را متزلزل می‌کند. این چالش عظیمی پیش روی همه‌ی ما است ــ چه‌گونه با این واقعیت جدید سر کنیم؟ چالش دیگری که پیش روی رمان‌نویسان کم‌آوازه‌ی اندیشناک در عصر ما قرار گرفته شباهت‌هایی با چالشی دارد که مدرنیست‌ها به نوبه‌ی خود درگیر آن بودند ــ چه‌گونه می‌شود از این واقعیتِ سراسر نوین نوشت؟ این واقعیت، به علاوه، به شیوه‌هایی در حال تحول و تکامل است که همواره فراتر از طنز و هجو و فراتر از داستان به نظر می‌رسند. اما تو بگو، جواب تو به سؤال خودت درباره‌ی بازآرایی آن کانون ادبی چیست؟ به نظرت، کدام‌یک از نویسندگان و هنرمندان معاصر راهی برای واکنش نشان دادن به انقلاب دیجیتالی پیدا کرده‌اند؟

این نکته‌ی بسیار جالبی درباره‌ی گذشته‌ی جعلی است، و دوباره ما را به یاد دوست‌مان اورول می‌اندازد ــ و ایده‌ی او در این باره که اگر مهار زمان حال را به دست بگیری مهار زمان گذشته را به دست گرفته‌ای، و اگر مهار زمان گذشته را به دست بگیری مهار زمان آینده را به دست گرفته‌ای؟

من فکر می‌کنم نویسنده‌ها چالش دیگری هم پیش روی‌شان دارند، که به همین مسائل راجع به اخبار جعلی و آزادی [بیان] مربوط می‌شود. تو درباره‌ی ترول‌سازها می‌نویسی که آن‌ها آزادی بیان را بهانه می‌کنند تا به سم‌پاشی‌های خود ادامه دهند و بر انتخابات‌ها اثر بگذارند، و به تعبیر تو «آزادی بیان را هک می‌کنند» و به یغما می‌برند. این نکته سؤال‌های مهمی در این باره پیش می‌کشد که چه‌گونه این مداخلاتِ علناً فسادانگیز و عامدانه در انتخابات‌های دموکراتیک را مهار کنیم، بدون این که آزادی بیان را کلاً از بین ببریم. ترول‌هایی که تو وصف می‌کنی واقعیتی از نوع [سریال] «آینه‌ی سیاه» خلق می‌کنند، که در آن همه‌چیز در کام خلئی از بی‌معنایی فرو می‌رود، و البته خودش را به عنوان حقیقت عرضه می‌کند، حال آن که به واقع به شکل هولناکی در تضاد با حقیقت قرار دارد. پس کل ماجرا هراسناک است، و وضعیت بسیار وخیم است. و این مسئله هم هست که چه بر سر روایت‌ها می‌آید؟ در واقع، هر شکلی از روایت، اما از جمله آثار داستانی‌ای که عامدانه «جعل‌شده»اند. آیا آن‌ها «هک» می‌شوند و به یغما می‌روند؟ البته که حق با بورخس است که می‌گوید این داستان‌های به شدت غیرواقعی حرف‌های زیادی درباره‌ی پرسش‌های فلسفی فراگیر در خصوص آزادی، دانش، و حتی واقعیت دارند ــ به شیوه‌ای که طبعاً متناقض به نظر می‌رسد.

نمی‌دانم تو چه فکر می‌کنی. تصویری که تو از پدرت ترسیم می‌کنی، که داستان‌های خودش را می‌نوشت، و وخامت اوضاع و خطراتی که این کار داشت، مرا به یاد نویسندگانی مثل چان کونچونگ و پوچ‌گرایان روسی می‌اندازد. آن‌ها همه از سرشت داستانیِ آثارشان به عنوان یک وسیله‌ی دفاعیِ ضروری استفاده می‌کنند ــ چون کاری که می‌کنند خیلی خطرناک است، همان‌طور که در مورد پدر تو این‌طور بود. رژیمی را هجو می‌کنند که می‌تواند آن‌ها را ناپدید کند و به قتل برساند. تنها در صورتی می‌توانند از واقعیت هولناک جامعه‌شان بنویسند که ادعا کنند نوشته‌شان داستان «محض» است ــ همان کاری که چان کونچونگ در سال‌های فربه می‌کند، وقتی وانمود می‌کند که دارد داستان علمی-تخیلی می‌نویسد، حال آن که واقعاً دارد درباره‌ی نظام تمامیت‌خواه متکی به فناوری در چین معاصر می‌نویسد. یا کاری که دانیل خارمس در به‌اصطلاح «قصه‌های پریان برای کودکان» می‌کند، که تمثیل‌های درخشانی از بی‌خردی و پوچی زندگی در سایه‌ی استالین‌اند. پوچ‌گرای واقعی خود استالین است، همه‌چیز به حالت وارونه در آمده، و طنز تراژیک آثار خارمس در همین است.

این‌جا است که به مسئله‌ای که تو مطرح کردی، درباره‌ی رفتن به سمت آینده و نه گذشته، می‌رسم. چرا زمان وقوع رخدادها در یک رمان را آینده در نظر می‌گیریم، منظور از این کار چیست؟ من فکر می‌کنم هدف، تا حدی، کندوکاو کردن در «چه می‌شود، اگر»ها است ــ گمانه‌زنی درباره‌ی آینده‌های ممکن. شیوه‌ی دیگری که من برای برآورد کار خودم داشتم این تصور بود که همه‌ی این رخدادها در یک دنیای موازی اتفاق می‌افتند، در دنیایی که فقط اندکی با دنیا ما فاصله دارد. نوشتن در یک دنیای موازی به این معنی است که می‌توانی خودت قواعد را تعریف کنی، جنبه‌های از واقعیت موجود ما را در نظر بگیری و یک خرده در آن‌ها اغراق کنی. همان‌طور که انریکه ویلا-ماتاس نوشته، ما به آشنا بودن وضعیت‌مان، به واقعیت روزمره‌ی خود، عادت می‌کنیم و دیگر متوجه غرابت و هول‌انگیزی آن نمی‌شویم چون هرروزمان را با یک وضعیت عادی و به روال معمول آغاز می‌کنیم. در داستان می‌توانی یک بنای ظاهراً استوار را به حرکت در آوری، و مبالغه و اغراق کنی. یک خرده شبیه به نگاه کردن به آن آینه‌های دست‌شویی است که همه‌چیز را به شدت بزرگ‌نمایی می‌کنند. چیزها کاملاً عجیب و غریب جلوه می‌کنند، اما بعد کم‌کم انواع و اقسام چیزهایی را می‌بینی که در حالت عادی توجه به آن‌ها نمی‌کنی. این همان کاری است که گوگول در داستان «شنل» می‌کند، یا کافکا در محاکمه، یا وولف در ارلاندو، یا فیلیپ کی. دیک در یوبیک، یا لِم در سولاریس ــ یا، همان‌طور که اشاره کردم، پوچ‌گرایان روسی و چان کونچونگ. همه‌ی آثار این نویسنده‌ها یک انگیزش فلسفی دارند: واقعیت موجود چیست؟ اصلاً این جامعه‌ی بی‌خرد چیست که ما را تشویق می‌کنند باور کنیم یک جامعه‌ی بخرد است؟ خب، من به این سنت خیلی علاقه دارم. و این پاسخ احتمالی به پرسش تو درباره‌ی آن دسته از نویسندگانِ گذشته است که در حال حاضرِ ما حرف‌هایی برای گفتن دارند ــ این سنت پوچ‌گراییِ درمانده و طنزآمیز، که آن‌چنان در واقعیت اغراق می‌کند که چیزها غیرواقعی به نظر می‌رسند، اما چنین کاری عملاً به این خاطر است که خود جامعه سراسر جنون‌آسا شده است.

اما درباره‌ی حرفی که این‌جا زدی، بیشتر بگو: «در فضای سیاسی‌ای که آینده‌ای در کار نیست، و پوتین/ ترامپ/ فاراژ نوستالژی مهمل‌شان را عرضه می‌کنند، من می‌خواهم به واقعیتی در گذشته دست پیدا کنم تا از آن طریق بتوانم به آینده بپردازم.» این نکته‌ی بسیار جالبی درباره‌ی گذشته‌ی جعلی است، و دوباره ما را به یاد دوست‌مان اورول می‌اندازد ــ و ایده‌ی او در این باره که اگر مهار زمان حال را به دست بگیری مهار زمان گذشته را به دست گرفته‌ای، و اگر مهار زمان گذشته را به دست بگیری مهار زمان آینده را به دست گرفته‌ای؟ آیا فکر می‌کنی این بازیِ آن‌ها است؟ چرا فکر می‌کنی این اشتیاق‌ها به یک گذشته‌ی فرضاً طلایی تا این اندازه به لحاظ سیاسی اثرگذار شده‌اند؟ این نوستالژی مهمل، به تعبیر درست تو، البته ناهمخوانی کاملی با آینده‌گرایی مهملِ بسیاری از دولت‌ها و شرکت‌های فناوری همدست‌شان دارد ــ به نظرت، قضیه از چه قرار است؟

همین‌طور ــ در مورد سفرت به گرجستان ــ فکر می‌کنی آینده‌ی این اعتراضات چیست، اگر آن‌طور که تو می‌گویی آرمان‌های سال ۱۹۸۹ محو شده‌اند و آینده‌ی ممکن ناپدید شده است؟ و اگر از تو بخواهم مسئله را به صورت «چه می‌شود، اگر» مطرح کنی، فکر می‌کنی که ما داریم در چه راهی قدم بر می‌داریم، و چه تصوری از دنیای در حال فرا رسیدن داری؟

هنرمندان شوروی در دنیایی زندگی می‌کردند که مفهوم هویت شخصی را دولت به شکل خشونت‌باری به تصرف در آورده بود، دنیایی که حریم خصوصی در آن فضای بسیار محدودی داشت. یک راه ابرازِ مخالفت شورش کردن و لذت بردن از روایت‌های امپرسیونیستی اول‌شخص بود، کاری که پدرم می‌کرد، تجلیل کردن از چیزی که کمونیست‌ها به عنوان «هنر بورژوایی» آن را تحقیر می‌کردند.

پومرانتسف: خیلی جالب است که به سال‌های فربه اشاره کردی. در چین که بودم، این رمان را می‌خواندم و، همان‌طور که در پکن به خواندن آن روی کیندل‌ام ادامه می‌دادم (جایی که، از قضا، جرِمی و هانا راهنمای خوراک‌گردی من بودند)، کاملاً احساس شهامت کاذب به من دست داده بود. این رمانی درباره‌ی زمانِ ناپدیدشده است ــ در این رمان، هیچ‌کس نمی‌تواند اتفاقات یک ماه بسیار مهم در تاریخ چین را به خاطر بیاورد ــ اما رمانی در این باره هم هست که چه‌گونه خودِ زمان در حال ناپدیدی است. این محتوای ماندگاری است، چه کهنه باشد و چه نو (باز هم بورخسی است). به نظر می‌رسد که فیسبوک با شیوه‌ی آگهی‌رسانیِ خود زمان را فشرده می‌کند، تسطیح می‌کند، و می‌چرخاند. این را مقایسه کن با روزنامه‌ها، که به شکل روزانه و با درج تاریخ در بالای صفحه منتشر می‌شوند، و بعداً آن‌ها را دور می‌اندازیم، روزنامه‌های قدیمی جای‌شان را به روزنامه‌های جدید می‌دهند ــ این‌ها همه بخشی از یک زمانِ منتظم‌اند، و همین‌طور بخشی از این مفهوم که تاریخ دارد در مسیری حرکت می‌کند. این چیزی است که از دست رفته است. تو به اعتراضات این ماه اشاره کردی، از گرجستان تا هنگ‌کنگ، اما نکته‌ی بسیار چشمگیر برای من این است که به نظر نمی‌رسد این اعتراضات بخشی از یک روایت تاریخیِ گسترده‌تر، و رژه‌ای به سوی دموکراسی، باشند. پراکنده و کم‌مایه به نظر می‌رسند و نمی‌توانند ادعای فراگیر بودن داشته باشند. البته من همه‌ی این‌ها را به حساب فناوری نمی‌گذارم، و نمی‌گویم «فیسبوک زمان را نابود کرده است.» این ماجرا مدت زیادی است که به جریان افتاده، من شاهد شکل‌گیری آن در روسیه در دهه‌ی ۱۹۹۰ و اوایل دهه‌ی ۲۰۰۰، در دوران پیش از اینترنت، بودم. در آن‌جا، ماجرا از این احساس سرچشمه می‌گرفت که همه‌ی ایده‌های مطرح درباره‌ی آینده شکست خورده‌اند: اول کمونیسم، و بعد اصلاحات دموکراتیک. در کتاب جدیدم، با روس‌هایی ملاقات می‌کنم که می‌گویند غرب در چنبره‌ی این احساسِ فروپاشیِ پیشرفتِ تاریخی گرفتار شده، بعد از سقوط شدید در سال ۲۰۰۸، هرچند که می‌شود برهه‌های متعددی دیگری را هم از این جهت مطرح کرد. شبکه‌های اجتماعی این احساس را ترسیم و سپس تشدید کرده‌اند.

بنابراین، واپس‌نگری من به گذشته راهی برای بازیابی درکی از پیشرفت هم هست. چه‌چیزی در مبارزات برای دموکراسی در قرن بیستم می‌توانم پیدا کنم که برای حال حاضر بامعنا باشد؟ در دورانی که ایده‌هایی مثل «آزادی بیان» و «حقوق» هک شده و به یغما رفته‌اند؟ فکر می‌کنم راه‌هایی برای این کار وجود دارد. این وضعیت که نمی‌توانیم ببینیم چه‌طور الگوریتم‌ها درک ما از واقعیت را شکل می‌دهند، و تصوری از این نداریم که چه‌طور و چه کسانی از اطلاعات ما برای گمراه کردن ما بهره‌برداری می‌کنند، عملاً نوعی سانسورگری است. یک چارچوب حقوقی وجود دارد که می‌شود از آن برای مبارزه با گمراه‌سازی اینترنتی و مبارزه با انتشار اطلاعات کاذب استفاده کرد. نه برای این که محتوا را پاک کنیم، بلکه برای این که ابزارها و روش‌های جوسازی اطلاعاتی را افشا کنیم. در آن وهله، ما مثل کالیبان در جزیره‌ی دیجیتالی و جادوییِ پروسپرو می‌شویم ــ موقعیتی که تو به خوبی در کتاب زِد آن را هجو کرده‌ای. چیزی که نگرانم می‌کند این است که در گفتمان مربوط به وضع مقررات، حتی در کشورهای دموکراتیک، مسئله به شکل سانسورگرانه تبیین می‌شود، به این شکل که «محتوای زیان‌بار اما قانونی» (توصیف «اوراق سفید» بریتانیا از اطلاعات کاذب) را باید از بین برد. اول این که، این برخورد کم‌وبیش اقتدارگرایانه و مستبدانه‌ای در مواجهه با مسئله‌ی اطلاعات و اطلاع‌رسانی است و، دوم این که، اصلاً متوجه ماجرای اینترنت نیست. چیزی که اهمیت دارد توسعه و تقویت یک محتوا و کارکرد پیش‌برنده‌ی ساختارهای الگوریتمی است، نه خود محتوا. باید اینترنت را، برای کسانی که تازه به این فضا وارد می‌شوند، شفاف و قابل فهم کنیم: تا مردم بتوانند ببیند چه مطالبی تبلیغ و ترویج می‌شود، چه‌گونه و از طرف چه کسی، چرا الگوریتم‌ها این مطلب را برای شما نمایش می‌دهند و نه آن مطلب را. این قدم اول است، اما وقتی این قدم را برداشتیم، آن‌وقت می‌توانیم دست کم مردم را در فضای اینترنتی توانا کنیم و به ساختن یک عرصه‌ی عمومی جدید رو بیاوریم.

البته چیزهای جالب دیگری هم در گذشته‌ی شوروی پیدا کرده‌ام که نه فقط به مسئله‌ی حقوق بلکه به ایده‌ی هویت شخصی هم مربوط می‌شوند. هنرمندان شوروی در دنیایی زندگی می‌کردند که مفهوم هویت شخصی را دولت به شکل خشونت‌باری به تصرف در آورده بود، دنیایی که حریم خصوصی در آن فضای بسیار محدودی داشت. یک راه ابرازِ مخالفت شورش کردن و لذت بردن از روایت‌های امپرسیونیستی اول‌شخص بود، کاری که پدرم می‌کرد، تجلیل کردن از چیزی که کمونیست‌ها به عنوان «هنر بورژوایی» آن را تحقیر می‌کردند. اما پدر من به غرب که آمد، علاقه‌اش را به آن نوع نوشتن از دست داد. در وضعیتی که هویت شخصی مورد آن‌گونه حملات مستقیم قرار نداشت، رویکرد امپرسیونیستی ضروری و حیاتی به نظر نمی‌رسید. و بعد هم که به شبکه‌های اجتماعی رسیدیم که ابراز هویت شخصی را تشویق و ترغیب می‌کنند، تنها برای این که بیان ما را به اطلاعاتی تبدیل کنند که برای اثرگذاری و اعمال نفوذ بر ما از آن‌ها استفاده می‌شود. در این حالت، رویکرد امپرسیونیستی و به‌خودپردازی علناً کم‌بها و خودمخرب خواهد شد.

اما سنت‌های دیگری هم در شوروی وجود داشتند که امروزه برای من مهیج به نظر می‌رسند. مفهوم‌گرایان مسکو در آثارشان به دنبال راه‌هایی برای یافتن هویت شخصی در دنیای بازنمودهای شوروی بودند. وقتی آن کتاب را می‌نوشتم، از نمایشگاهی از آثار کاباکوف در گالری تیت دیدن کردم، که برای من به شدت الهام‌بخش بود. واقعاً جا خوردم که دیدم او چه‌طور بازنمودهای مختلف [حکومت] شوروی از هویت [شهروندان] شوروی را مد نظر قرار داده، و آن‌ها را از هم گسیخته است، انگار که در آن شکاف‌ها و ازهم‌گسیختگی‌ها به دنبال هویت فردیِ واقعی است. بوریس گرویس، منتقد هنری، (اگر درست به خاطرم مانده باشد) از این بحث می‌کند که کاباکوف عملاً واقع‌گرا (رئالیست) است، هرچند که البته در نگاه اول پسامدرنیست به نظر می‌رسد. کاباکوف به دنبال بازگشت به واقعیت از طریق انبوه بازنمودهای دست‌کاری‌شده است. آیا این می‌تواند از کارکردهای هنر و ادبیاتِ امروز باشد؟

من وقتی کتابم را می‌نوشتم، به این فکر می‌کردم که چه‌طور می‌شود سیمای کسی را از طریق اطلاعات مربوط به او ترسیم کرد. شیوه‌ی توصیف ما از افراد منعکس‌کننده‌ی شیوه‌های غالب شناختن هویت‌ها در زمانه‌ی ما است.

کاونا: این نکته قطعاً در مورد زمان مصداق دارد ــ این احساس که همه‌چیز در فضای اینترنتی تسطیح شده، و ما درک‌مان را از گذشته‌ای که دارد از ما دور می‌شود از دست داده‌ایم، چون همه‌چیز آناً قابل دسترس است، فارغ از این که چه زمانی در فضای اینترنتی قرار گرفته است. به علاوه، کل این موجودیت اثیری-ابدی درک ما از زمان را هم دگرگون می‌کند. وقتی در فضای اینترنتی حضور داریم، احساس می‌کنیم که جسمیت نداریم، و به همین دلیل تجربه‌ی سایبری ما تجربه‌ای غیرمادی و بی‌زمان به نظر می‌رسد ــ کاملاً دکارتی است ــ اما این یک توهم است چون آن ساعت‌ها در «زمان واقعی» سپری شده‌اند و ما در دیگرجای سایبری حضور داشته‌ایم ... احساس نمی‌کنیم که زمان را به شکل مجسم سپری کرده‌ایم، هرچند که جسم ما در زمان حضور داشته است.

یک نکته‌ی دیگر در مورد سال‌های فربه ــ که برای خواندنش در هنگ‌کنگ شهامت چندانی به خرج نداده بودم (برخلاف خود چین، انتشار این کتاب در هنگ‌کنگ ممنوع نیست). با این حال، هرازگاهی آدم‌های باشهامتی از چین به هنگ‌کنگ می‌آمدند تا کتاب را بخرند و نسخه‌ی چاپیِ رمان را بخوانند و احیاناً با خودشان به خانه ببرند. هر مقام مسئولی در چین می‌تواند بلافاصله مشخص کند که آیا یک نفر کتاب ممنوعی را از اینترنت دریافت کرده یا نه، اما اگر کسی نسخه‌ی چاپی کتاب را نقداً بخرد ردیابی آن دشوارتر خواهد بود ــ فکر می‌کنم تا زمانی که [فناوری] شناسایی چهره به طور کامل به کار گرفته شود. خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم که می‌دیدم مردم چه‌قدر مشتاق خریدن این کتاب‌اند، با این که برای خواندن آن با مخاطرات قابل ملاحظه‌ای مواجه بودند.

کاملاً موافق‌ام که بسیاری از تلاش‌ها برای حل مسئله‌ی بسیار مهم جعل اخبار و انتشار ناحقیقت در غرب اقداماتی مستبدانه‌اند، و آزادی‌های افراد را بیش از پیش محدود می‌کنند. مورد مشاهده قرار گرفتن به حدی که الان رواج دارد نوعی پرونده‌سازی برای ما و مجازات ما به شکل پیشگیرانه است ــ انگار که در یک [زندان] سراسربینِ فناورانه زندگی می‌کنیم. حتماً همین‌طور است ــ ما به یک چارچوب حقوقی نیاز داریم، تا سمت‌وسوی این نگاه را وارونه کنیم، تا بتوانیم مشاهده‌کنندگان را به نوعی مشاهده کنیم و بشناسیم. همچنین، فکر می‌کنم مهم است که با این ایده مخالفت کنیم که این زندان سراسربینِ فناورانه حاصل ناگزیر فناوریِ ما است. صِرف این که کسی این فناوری را در اختیار دارد که بنایی بسازد به این معنی نیست که ناگزیر است یک زندان سراسربین بسازد ... .

به علاوه، خیلی خوشحال‌ام که به آثار کاباکوف‌ها [ایلیا و امیلیا] اشاره کردی. بهره‌گیری آن‌ها از پرسوناهای داستانی و هویت‌های بدیل درخشان است، من عاشق یکی از پروژه‌ی آن‌ها هستم، با این عنوان که «همه را به آینده نمی‌برند»: «... فقط تعداد اندکی را می‌برند. آن‌ها که مدیر انتخاب می‌کند ــ او می‌داند چه کسی.» این عصاره‌ی سازوکار رژیم‌های خودکامه را عرضه می‌کند، این که چه‌گونه این رژیم‌ها به خودشان استمرار می‌بخشند، و چه‌گونه صدای افراد را در حال حاضر و در آینده خاموش می‌کنند. همین‌طور در مورد مسئله‌ی واقعیت ــ چه کسی قرار است واقعیت را تعریف کند، و تصمیم بگیرد چه‌چیزی باید «واقعی» و همین‌طور چه‌چیزی «غیرواقعی» قلمداد شود، در حال حاضر و بالقوه برای همیشه. من ایده‌ی کاباکوف‌ها درباره‌ی فعالیت در فضای خصوصی و عمومی را هم دوست دارم، این که چه‌طور در یک رژیم استبدادی اهمیت حیاتی دارد که یک هویت شخصی مخفی، یک هویت ــ زیرزمینی ــ اصیل داشته باشیم. این ما را دوباره به ایده‌های مطرح درباره‌ی حریم خصوصی، و واقعیت تجربه‌ی اصیل، بر می‌گرداند. تو به موضوع واقع‌گرایی اشاره کردی و من فکر می‌کنم این کاملاً بجا است ــ این که تک‌تک ما تلاش می‌کنیم به یک واقعیت اصیل، به صورت یکتا و خاص خودمان از واقعیت، دست پیدا کنیم. ما زیر ضربات واقعیت عمومی و همگانی، قراردادهای راکد و جامد، واقعیت‌های جعل‌شده، و شبه‌حقیقت‌ها قرار گرفته‌ایم. قطعات کاباکوف‌ها یا روایت‌های طنزآمیز گوگول نوعی مقاومت در برابر این روال‌اند ــ‌ در جانب فردِ آسیب‌پذیر می‌ایستند، که همواره آن کسی است که اهمیت دارد، هرچند که همیشه شکست بخورد. این واقعاً می‌تواند به این معنا باشد که پروژه‌ی نظارت انبوه، همانند همه‌ی برنامه‌ها برای تحقق‌بخشی به آرمان‌شهرهای ایدئولوژیک، در نهایت به نتیجه نمی‌رسد. به نتیجه نمی‌رسد چون نمی‌تواند عصاره‌ی آن فرد زیبای آسیب‌پذیر را، با یکتاییِ حضورش در زمین، عرضه کند. و، هرچه باشد، در تمام طرح‌وبرنامه‌های آرمان‌شهری، سؤال اصلی که با آن مواجه‌ایم همان سؤال قدیمی است که همه‌ی هنرهای تلمیحی با آن مواجه بوده‌اند، همه‌ی آن آثار گواهی‌دهنده و یادداشت‌های زیرزمینی: واقعیتِ چه کسی؟ چه کسی مشخص می‌کند؟ داور کیست؟

پومرانتسف: به همین دلیل، کتاب تو شاید عملاً خوش‌بینانه باشد: اگرچه فضای آن ویران‌شهری است، این را هم نشان می‌دهد که چه‌طور، هرقدر هم که شرکت‌های فناوری به شدت تلاش کنند، الگوریتم‌ها نمی‌توانند به کل جوهره‌ی یک انسان دست پیدا کنند. کاراکتر محبوب من آن کسی است که معادل مارک زاکربرگ است، کسی که قدرت‌مندترین شرکت فناوری دنیا را در کنترل دارد، و کسی است که دائم در حال آزمایش کردن الگوریتم‌های خودش روی خودش است، در تقلا برای این که به موازنه‌ی کاملاً درست دست پیدا کند. و هرگز واقعاً موفق نمی‌شود. کتاب تو پر از نمونه‌های افرادی است که از چنگ الگوریتم‌ها می‌گریزند: از راه جنون، قتل، عشق، و همه‌ی چیزهایی که غیرقابل پیش‌بینی از آب در می‌آیند.

من وقتی کتابم را می‌نوشتم، به این فکر می‌کردم که چه‌طور می‌شود سیمای کسی را از طریق اطلاعات مربوط به او ترسیم کرد. شیوه‌ی توصیف ما از افراد منعکس‌کننده‌ی شیوه‌های غالب شناختن هویت‌ها در زمانه‌ی ما است: مثلاً جست‌وجو برای یافتن نکته‌ای در دوره‌ی کودکی افراد که تصور می‌شود هویت آن‌ها را معین کرده، مثل بسیاری از فیلم‌ها و کتاب‌هایی که در دوران اوج فرویدگرایی ساخته و نوشته می‌شدند؛ یا ‌از طریق کالاهای مصرفی که افراد استفاده می‌کنند، رویکردی که انواع منتقدان سرمایه‌داری داشته‌اند (پرِک در چیزها، ایستون الیس در روانی آمریکایی). آیا الان می‌شود سیمای افراد را صرفاً از طریق اطلاعات مربوط به آن‌ها ترسیم کرد؟ این که چند بار گوشی همراه‌شان را چک می‌کنند، چه‌گونه وب‌گردی می‌کنند، شیوه‌ی نگارشی که وقت پیغام دادن به کار می‌برند، جست‌وجوهایشان در فضای مجازی، مواقع و روال پست کردن، لایک زدن، همرسانی کردن، و باقی موارد. و اگر این کار را بکنیم، آن‌وقت شاید شخص «واقعی» در شکاف‌های بین این اطلاعات نمایان شود. یوری لوتمان، زبان‌شناس بزرگ روس، در آخر عمرش به این نتیجه رسیده بود که معنای واقعی یک چیز در شکاف بین کلمه‌های مختلف در زبان‌های مختلف برای همان چیز شکل می‌گیرد. پس، «میز» واقعی در فضایی پدیدار می‌شود که وقتی واژه‌ی میز را از زبان‌های مختلف می‌گیرید، به جا می‌ماند ...

این طنز تراژیک-کمیکِ واقعیتِ دیوانه‌وارِ معاصرِ ما است: این که درباره‌ی هرکسی انبوهی از اطلاعات وجود دارد، اما این‌ها از یک نظر تقریباً هیچ‌چیزی ارائه نمی‌کنند که واقعاً اهمیت داشته باشد. واقعیت در شکاف‌ها است.

علاوه بر این، تا آن‌جا که من می‌توانم نظر بدهم، هیچ شرکتی وجود ندارد که به تنهایی بتواند تمام اطلاعات مربوط به ما در یک برهه‌ی مشخص را پوشش بدهد، این‌ها انبوه خرده‌قطعات پراکنده‌ای هستند که دلالان اطلاعات به شرکت‌های مختلف فروخته‌اند. هیچ‌کس عملاً به خود شما علاقه ندارد، آن‌طور که رژیم‌های تمامیت‌خواه داشتند؛ آن دلال‌ها و شرکت‌ها فقط برای برخی خصلت‌های رفتاری اهمیت قائل‌اند که به درد الگوهای کلان اطلاعاتی می‌خورد، و این کمک می‌کند که بتوانند چیزی را به شما بفروشند. پس، بیشتر از این که مثل یک زندان سراسربین عمل کنند، فرد را به اجزای کوچک خرد می‌کنند و متفرق می‌کنند، تکه‌تکه و پراکنده می‌کنند. و آیا آن چیزی که به جا می‌ماند «شما» نیستید؟ همان چیزی که دلالان اطلاعات اهمیتی به آن نمی‌دهند؟

شاید وضعیت در چین تفاوت داشته باشد، با توجه به تلاش‌هایی که برای رتبه‌بندی اشخاص از طریق مجموعه‌ای از تمام کنش‌های ثبت‌شده‌ی آن‌ها در فضای اینترنتی می‌شود. به نظر می‌رسد آن سیستم می‌خواهد «کل» فرد را مشاهده و ملاحظه کند. آن‎وقت در وضعیت ناسازه‌واری قرار می‌گیریم، این وضعیت که تنها جایی که خود فرد هنوز اهمیت دارد در چارچوب رژیمی است که می‌خواهد حقوق فردی را تا جایی که می‌تواند محدود کند ... آیا انسان‌گرایی فقط در تقابل با سرکوب‌گری ممکن و میسر می‌شود؟ سال‌های فربه برای من حس رمانی متعلق به اواخر حکومت شوروی یا رمانی متعلق به اواخر حکومت [کمونیستی] چکسلواکی دارد، با آن اشارات و بازگشت‌های غمناک و در عین حال بازیگوشانه به انسانیت، که در گرامی داشتن حقیقت و حافظه در مواجهه با فراموشی تحمیلی از جانب حکومت داشتند. این کتابی است که آشکارا از منظر مقاومت نوشته شده، و تا حدی از منظر اثری در اواخر دوران شوروی، چیزی که بعضی از منتقدان به آن نام «اوست-مدرنیسم» داده‌اند. آی وی‌وی را هم خیلی راحت می‌شود در جمع مفهوم‌گرایان مسکو در دهه‌ی ۱۹۷۰ جای داد. گفته‌هایی از نویسندگان دگراندیش چینی دیده‌ام حاکی از این که آثار دگراندیشان اروپای شرقی در دهه‌ی ۱۹۷۰ را به عنوان ادبیاتی از جنس آثار خودشان می‌خوانند، چون سنت چینی‌ای در این زمینه وجود ندارد که برای فهم چنین مقاومتی به آن رجوع کنند و از آن کمک بگیرند.

اما اگر دگراندیشان اروپای شرقی هنوز در چین مخاطب و مناسبت دارند، در این‌جا [غرب] هم دارند؟ سال ۱۹۸۹ هنوز موضوعیت و اهمیت دارد؟ من در کتابم به آن دوره بر می‌گردم، تا ببینم هنوز چه بهره‌هایی می‌توانیم از آن برگیریم. اصلاً چیزی هست؟

کاونا: من نوشته‌های تو درباره‌ی شکاف‌ها را خیلی دوست دارم. شدیداً و کاملاً. این طنز تراژیک-کمیکِ واقعیتِ دیوانه‌وارِ معاصرِ ما است: این که درباره‌ی هرکسی انبوهی از اطلاعات وجود دارد، اما این‌ها از یک نظر تقریباً هیچ‌چیزی ارائه نمی‌کنند که واقعاً اهمیت داشته باشد. واقعیت در شکاف‌ها است. ما مثل دوگانه‌های صفر یا یک نیستیم. اگر اصلاً شبیه چیزی باشیم، شبیه کیوبیت‌ها هستیم، همواره در حالت عدم‌قطعیت، و همیشه در خطرِ افتادن به وهله‌ی ازهم‌پاشی. پس، پوچیِ بی‌مهارِ همه‌چیز ــ کمیت‌های بی‌نهایتِ اطلاعاتی که هرگز هیچ‌چیزِ واقعی را به طور کامل ترسیم نمی‌کنند ــ واقعاً طنزآمیز است. من فکر می‌کنم «اینترنت اشیا» به طرح مسائل بیشتری در این خصوص منجر می‌شود ــ چون مرزهای بین امور واقعی و مجازی را بیش از پیش مخدوش می‌کند. اما واقعیت همچنان در شکاف‌ها وجود خواهد داشت، چون چه کسی/ چه چیزی اصلاً می‌تواند کل ماجرا، زیبایی و وحشت و آشوب، را به طور کامل در بر بگیرد؟ انگار این یک نسخه‌ی دیجیتالی از همان ایده‌ی قدیمی آلتوسر درباره‌ی «فراخوانی» است و این که ما چه‌طور همیشه تحت عنوان چیزی، «مادر/ پدر/ جوان/ پیر/ مرد/ زن» و امثال این‌ها، تشویق و ترغیب می‌شویم. جالب است که چه‌طور، با وجود گرداب سهمگین اطلاعاتی که ادعا می‌شود در مورد اشخاص وجود دارد، باز هم شکافی به جا می‌ماند. و نسخه‌ی فیسبوکیِ جانِ آدمی، در مقایسه با هستی ژرف و ناشناختنیِ یک موجود میرای محدود، یک کاریکاتور کودکانه است. این دلیل دیگری است که نشان می‌دهد برنامه‌ی تو برای بازگشت به گذشته به شدت مناسبت دارد، چون این جنبه از تجربه اصلاً تغییر نمی‌کند ــ فقط گاهی مخدوش می‌شود و باز به یغما می‌رود و «هک» می‌شود ــ اما کشاکش عمیق بین فردِ پاره‌پاره‌ی بی‌انتها و جامعه‌ای که می‌خواهد او را دسته‌بندی و محدود کند همیشه برقرار می‌ماند.

وقتی سیمایی حتی به این مفهوم غیرواقعی ساخته می‌شود، باعث می‌شود به قدرتِ بازگردآوری فکر کنم. بله، این نکته در مورد آن قطعات مصداق دارد؛ همان‎طور که تو می‌گویی، برنامه‌ی اعتبار اجتماعی که دولت چین به اجرا می‌گذارد تمام قطعات را بازگردآوری می‌کند، تا افراد را برحسب «قابلیت اعتماد» درجه‌بندی کند ــ و معنای این تعبیر را هم دولت چین معین می‌کند. مقولات رفتاریِ مشخص‌شده‌ای به عنوان «خوب» یا «بد» معرفی می‌شوند، و مجازات‌های خاصی برای انتشار اطلاعات «کاذب» در نظر گرفته شده (با تعابیر به شدت ایدئولوژیکی که در شبه‌قوانین به کار گرفته می‌شوند تا نشان دهند چیزی بنا به ادعا عینی و واقع‌بنیاد است). افراد «درجه‌بندی» می‌شوند، و آمدوشد آن‌ها بنا بر آن محدود می‌شود ــ از جمله 23 میلیون چینی که تا پایان سال 2018 از خرید بلیت هواپیما و قطار محروم شده‌اند: «بی‌اعتبار که شدی، همه‌جا محدود می‌شوی.» از تعابیر کنایه‌بار و ایدئولوژیکی مثل «کاذب» استفاده می‎شود تا معیارهای عددی ــ و فرضاً عینی ــ را مقرر کنند.

این ما را به دنیای خودمان [کشورهای غربی] بر می‌گرداند؛ این‌جا هم، با وجود آزادی نسبی ما در مقایسه با شهروندان چینی، معیارهایی مقرر می‌شوند. وقتی انبوه نامحدودی از چیزها و قطعات و پاره‌اطلاعات درباره‌ی افراد داشته باشید، عملاً می‌توانید آن‌ها را در هر الگو و در هر کلیتی جا بدهید، بسته به این که معیارها را چه‌گونه مقرر می‌کنید. مثل وقتی است که به صور فلکی نگاه می‌کنیم: میلیاردها منظومه وجود دارند، و ما می‌توانیم تقریباً هر الگویی از آن‌ها بسازیم، اما جامعه به ما می‌گوید که [منظومه‌ای به شکل] یک ملاقه‌ی بزرگ وجود دارد. اما این می‌تواند یک ماهی‌تابه هم باشد. و اگر چند تا ستاره به آن اضافه کنید و چند ستاره از آن بردارید، می‌تواند مثل نیم‌رخ جسی، عمه‌بزرگ من، شود. پس، وقتی آن قطعه‌ها را مجموع می‌کنیم، چه کسی معیارها برای مشخص کردن الگو را معین می‌کند؟ حالا ترامپ را داریم در مقابل جمعیتی که شعار می‌دهند «او را پس بفرست» [به کشور زادگاه‌اش] ــ و آن‌وقت این مسئله مطرح می‌شود که سیاست‌مداری از جنس او با پایگاه اطلاعاتی گسترده‌ای که از گذشته‌ی افراد دارد، و همین‌طور اطلاعات دیگری که در حال حاضر گردآوری می‌شوند، چه می‌کند. به این حرف تو فکر می‌کنم که می‌گویی اینترنت دارد نظم زمان را بر هم می‌زند: آیا رهبران خودکامه هم چنین کاری می‌کنند؟ می‌توانند معیارها را دوباره به شکل دیگری مقرر کنند و آدم‌ها را به شکل عطف به ماسبق محکوم کنند؟ برای مثال، وقتی ممنوعیتِ تقریباً تمام انواع سقط جنین در آلاباما تصویب می‌شود، با انبوه اطلاعاتی در این باره داریم چه می‌کنند، با امکاناتی که برای زیر نظر گرفتن پزشکانی که، در گذشته، به صورت قانونی به سقط جنین اقدام کرده‌اند در اختیار دارند، و همچنین پزشکانی که در حال حاضر در برابر این ممنوعیت مقاومت می‌کنند؟

شهروندان شوروی، که اشاره کردی، و نویسندگان چینی مثل چان کونچونگ، یا هنرمندانی مثل آی وی‌وی همه به شدت دل‌بسته‌ی این ایده‌اند که ورای سطح جعلیِ جامعه‌ی ما چیزی واقعی وجود دارد

این مسئله عمیقاً نگران‌کننده است. البته تو می‌گویی که دلایلی هم برای خوش‌بینی هست. شهروندان شوروی، که اشاره کردی، و نویسندگان چینی مثل چان کونچونگ، یا هنرمندانی مثل آی وی‌وی همه به شدت دل‌بسته‌ی این ایده‌اند که ورای سطح جعلیِ جامعه‌ی ما چیزی واقعی وجود دارد ــ به قول نویسنده‌ی دیگری از گذشته، کوندرا، زندگی جای دیگر است. و این آن چیزِ حیاتی است که در آش اطلاعاتی که الان داریم فقدان آن واقعاً احساس می‌شود. به علاوه ــ در عین حال که به دلایلی که برای خوش‌بینی داریم، فکر می‌کنیم ــ تو در آغاز این تبادل نظر از ایجاد اعتماد حرف زدی، و تشکیل انجمن‌هایی از نویسندگان که مردم به آن‌ها اعتماد کنند و حرف‌های بامعنا به آن‌ها بزنند، نه این که فقط تظاهر و وانمود کنند. در ضمن، خیلی‌ها بوده‌اند که از آثار تو با من حرف زده‌اند و گفته‌اند «نوشته‌های او درباره‌ی سورکوف و پوتین طرز فکر من درباره‌ی روسیه را کلاً تغییر دادند.» این خیلی اهمیت دارد.

به عنوان هوادار شدید اورول دوباره به او برگردم: من اغلب به توصیف او از نوشتن فکر می‌کنم، نوشتن به دلیل «اشتیاقِ به پیش راندن دنیا در یک مسیر خاص»، و این که مسئله چقدر اهمیت دارد، چون در غیر این صورت خودت به هر حال در مسیرهای خاصی پیش رانده می‌شوی. و این ما را دوباره به کاباکوف‌ها بر می‌گرداند: چرا آن مدیر است که در مورد آینده تصمیم می‌گیرد، اصلاً آن لعنتی چه کسی است؟ همه‌ی نویسندگان و هنرمندانی که ما از آن‌ها بحث کردیم در حال پس زدن و پس راندن‌اند، در حال مقاومت در برابر القائات پرزور ایدئولوژیک که ــ شیادانه ــ به عنوان حقیقتِ عینی عرضه می‌شوند. این نویسندگان و هنرمندان در حال تلاش برای پیش کشیدن واقعیتِ ناپایدار، ذهنی، و قطعه‌قطعه‌ی شکاف‌ها بوده‌اند. سیاست آن‌ها سیاستِ مبتنی بر عدم‌حتمیتِ رادیکال ــ در تقابل با حتمیت استبدادی ــ است. پس به این دلیل است که همه‌چیز، در آن سوی دیگرِ حتمیتِ گمراه‌کننده، این‎قدر طنزآمیز جلوه می‌کند. حدس می‌زنم همین مبارزه‌ی مکرر است که باعث می‌شود عجالتاً خوش‌بین باشم.

پومرانتسف: آیا باید کم کم به سمت نوع جدیدی از ناداستان برویم؟ نکته‌ی جالب توجه برای من، مثل کاباکوفی که گرویس وصف می‌کند، پیدا کردن راهی برای شرح دادن واقعیت است. اما چه‌گونه می‌شود به ناداستان پرداخت در حالی که همزمان تلاش می‌کنیم تا در مورد فهم مشترکی از واقعیت به توافق برسیم، و در حالی که این به‌اصطلاح «واقعیت» را خیلی ساده می‌شود به شیوه‌های بسیار متنوعی با ابزارهای دیجیتالی جدید، از [برنامک‌های] گردآوری داده‌ها تا اینستاگرام، ثبت کرد؟ الان آیفون همان‌طور ناداستان‌نویسی را به چالش کشیده که عکاسی هنر را به چالش کشیده بود. آخرین پیشرفت چشمگیر در عرصه‌ی ناداستان «روزنامه‌نگاری نوینِ» دهه‌ی ۱۹۶۰ بود، وقتی روزنامه‌نگارها به استفاده از قراردادهای رمان‌های قرن نوزدهمی و «جریان سیال ذهن» و «تک‌گویی درونی» متعلق به مدرنیسمِ اولیه روی آورند. لندن این است، نوشته‌ی بن جودا، نمونه‌ی خوبی از نویسنده‌ای است که امروزه به این شیوه می‌نویسد. و همین‌طور بسیاری از کتاب‌های ناداستانیِ دیگر که تلاش می‌کنند از همان روال رمان‌های اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم را در قالب ناداستان استفاده کنند.

اما آیا این کفایت می‌کند؟ آیا برای راه یافتن به واقعیت، ناداستان باید به مرحله‌ی پسا-مدرنیستی‌ خاص خودش وارد شود؟ یا شاید مرحله‌ی اوست-مدرنیستی‌اش (Ost-Modernist)، آن‌طور که مد نظر ما است، مثل رمان‌نویسان اروپای شرقی در اواخر دوران کمونیسم و مفهوم‌گرایان مسکو، تا با استفاده از قطعه‌ها واقعیت را به نمایش در آوریم، نه این که صرفاً بگوییم «واقعیت وجود ندارد.» این نگرشی است که سیاست‌مداران پلید مدت‌ها است به خدمت گرفته‌اند: پوتین/ برلوسکونی/ ترامپ استدلال می‌کنند که اگر واقعیت وجود ندارد، پس چه اهمیتی دارد که ما دروغ می‌گوییم یا نه، و چه «بنیان واقعی»ای وجود دارد که شما بر اساس آن در مخالفت با ما استدلال کنید؟ وظیفه‌ی ما این است که راهی برای برگشتن به آن بنیان واقعی پیدا کنیم. و این عملاً به چه معنا خواهد بود؟

قدم اول این است که جایگاه و تمهیدات راوی را فاش کنیم، و نشان دهیم که چه‌گونه تکه‌های واقعیت را کنار هم می‌گذاریم. ناداستان‌نویسان (مثل مستندسازان) تلاش زیادی می‌کنند تا خرده‌ها و تکه‌های اظهارات و مشاهدات را فراهم بیاورند، و با این تاروپودها یک کلیت یک‌پارچه بسازند. چیزی مثل یک جنس نرم و لطیف. بس است! بیایید سرشت پاره‌پاره‌ی دانش و شناختی را که فراهم آورده‌ایم به نمایش بگذاریم، مناسبات خودمان با شخصیت‌های اصلی روایت را در دل متن بگنجانیم، به تمایلات پیشینیِ خودمان اذعان کنیم. فکر می‌کنم سازندگان پادکست‌ها در برنامه‌ی زندگی آمریکایی این کار را می‌کنند. تصریح می‌کنند که چه‌طور روند مصاحبه‌ها را دنبال کرده‌اند، چه‌طور سؤال مهمی را از قلم انداخته‌ بودند و بنابراین دوباره با شخصیت اصلی تماس گرفته‌اند. با شفاف‌سازی روند [ساخت روایت]، و نشان دادن انتقادپذیر بودن و غیردقیق بودن فرآیند گردآوری واقعیت، واقعیت بسیار بیشتری به نمایش در می‌آید. بگذاریم خواننده وارد این روند شود، و اعتماد هم بتواند به وجود بیاید ــ همان‌طور که در آغاز این تبادل نظر گفتم، اعتماد وقتی می‌تواند به وجود بیاید که از مشارکت و همکاری دیگران استقبال کنید. در ضمن، منظور من این نیست که داستان‌گویی را کنار بگذاریم. فقط لازم است روند شفاف‌تری را برای داستان‌گویی دنبال کنیم. و البته این رویکرد مخاطره‌ای هم دارد و آن خودشیفتگی است ــ این امکان وجود دارد که روایت به اثری درباره‌ی راوی، و نه درباره‌ی موضوع متن، تبدیل شود. و این اتفاق بسیاری بدی خواهد بود.

نکته‌ی دوم بحث تلفیق ژانرها است. هیچ ژانری (خاطرات‌نویسی، گزارش اول‌شخص، داده‌پردازی، تحلیل آکادمیک، و ...) وجود ندارد که به تنهایی بتواند واقعیت را بازنمایی کند. اما با تلفیق ژانرهای مختلف، واقعیت در ملتقای آن‌ها به نمایش در می‌آید. فکر می‌کنم این چیزی است که من و تو به تفصیل، با ارجاع به کاباکوف و دیگران، درباره‌اش حرف زده‌ایم. و چیزهای زیادی از آن هنرمندان می‌توانیم یاد بگیریم. البته الان تا حدی دارم برای خودم تبلیغ می‌کنم چون این‌ها کارهایی است که در کتاب خودم کرده‌ام. اما احساس می‌کنم که به قدر کفایت جسورانه عمل نکرده‌ام. باید بیشتر از این کار می‌کردم.

برگردان: پیام یزدانجو

آنچه خواندید برگردان نوشته‌ی زیر است:

Joanna Kavenna and Peter Pomerantsev, ‘Joanna Kavenna and Peter Pomerantsev in Conversation,’ Granta, 5 August 2019.